"Je crois comprendre que le principal reproche que vous faites au mouvement, c'est de ne pouvoir y entendre parler QUE d'espéranto.

Ici il y a deux sortes de forums: ceux où l'on parle de tous les sujets en espéranto, et ceux où l'on parle de l'espéranto dans toutes les langues. Aussi je ne comprends pas très bien pourquoi vous vous obstinez à les fréquenter, puisque l'espéranto y est l'unique sujet de conversation et que ça vous gonfle."

C'est pas bien clair ce que vous dites.

Ce que je dis, c'est qu'une langue est utilisée pour échanger et améliorer les savoirs.

Oui, parler que d'esperanto en esperanto cela me gonfle; et je ne parle presque jamais d'esperanto en esperanto. Mais ce qui me gonfle encore plus, c'est d'entendre les chouineries permanentes du mouvement esperanto sur les raison que l'esperanto n'a pas plus de visibilité dans le monde extérieur, sans compter la propagande mensongère qui est véhiculée.

En somme comme Manu, je suis là aussi pour avertir les débutants, pour les informer de ce qu'est vraiment l'espéranto, soit un simple loisir de jeu linguistique. Après, ils décideront de poursuivre ce loisir, ou de le laisser de coté.Tout ceci du fait d'une publicité mensongère, où j'ai perdue du temps pour rien et de la déception de ne pas pouvoir l'utiliser comme outils d'échange des savoirs, malgré mes multiples tentatives.

On a des insultes gratuites de deux "trolls" comme le dit Manu, déçus de l'esperanto.
"Les esperantistes sont des veaux " dit l'un repris par l'autre.

Tiens une citation intéressante.
"" La vraie culture est, heureusement, dument représentée au sein de la population. Mais elle est, par définition, modeste et se fait facilement vaincre, lors de la décision, par une rivale particulièrement puissante de nos jours : la pseudoculture.
Celle-ci se caractérise par une aptitude à parler avec un ton d'autorité de sujets dont on ignore tout, mais sur lesquels on possède quelques idées glanées au hasard des magazines et des conversations de salon. Elle recherche moins la vérité que l'approbation générale et prend la modestie pour de l'insignifiance. Elle donne facilement dans la condescendance. Simplificatrice, elle prétend régler en un tournemain des questions très complexes, sans même se douter qu'il pourrait y avoir des faits à vérifier."

A méditer pour nos deux trolls de l'esperanto.
Hermeso nous dit:
"En somme comme Manu, je suis là aussi pour avertir les débutants, pour les informer de ce qu'est vraiment l'espéranto, soit un simple loisir de jeu linguistique. Après, ils décideront de poursuivre ce loisir, ou de le laisser de coté.Tout ceci du fait d'une publicité mensongère, où j'ai perdue du temps pour rien et de la déception de ne pas pouvoir l'utiliser comme outils d'échange des savoirs, malgré mes multiples tentatives."
C'est une vision de certains esperantophones qui broient du noir. Quand on veut critiquer un mouvement on se présente comme un déçu de ce mouvement. C'est une figure classique de la propagande.

Je retiens quant à moi trois raisons de la dynamique Esperanto passée et à venir.
D'abord sa formidable progression en 120 ans malgré qu'il soit non admis dans l'enseignement officiel des langues, qu'il soit donc un nageur qui est dans une compétition les mains liées derrière le dos.

Ensuite son adaptation au monde polycentriste qui vient et au fait, compte tenu de la révolution de la connaissance, que les 95% de peuples non anglophones ne voudront plus dans une proportion croissante laisser le monopole de la communication internationale à une langue hégémonique difficile et inéquitable qui avantage l'oligarchie internationale et contribue à creuser d'une manière dramatique les inégalités nationales et internationales. De plus une mondialisation plus équitable(altermondialiste) peut s'appuyer sur une LI plus équitable.

Enfin, au fur et à mesure que l'esperanto va apparaître comme une langue pont efficace et neutre sur les différents moteurs de recherche qui sont en concurrence les uns avec les autres, ce rôle de langue pont neutre et équitable sera de plus en plus reconnu.
Les grandes innovations sont souvent parties d'un seul ou de quelques individus qui savent penser par eux mêmes.
Comme disait Jaurès: "pessimisme de la lucidité, optimisme de la volonté"

"On a des insultes gratuites de deux "trolls""

Et quand on ne sait pas lire la citation dans son contexte, on se tait, comme cela on a moins l'air ridicule et l'on ridiculise moins ce pour quoi on se bas

"A méditer pour nos deux trolls de l'esperanto."

Et pour certains utiliser son cerveau, ils paraîtrons moins stupides. C'est bien ( de mémoire) Kaha, qui avait fait une pose durant un an pour la promotion de l'esperanto, car il avait envie de pêter un plomb à cause des personnes comme Morico.

"D'abord sa formidable progression en 120 ans malgré qu'il soit non admis dans l'enseignement officiel des langues, qu'il soit donc un nageur qui est dans une compétition les mains liées derrière le dos."

Bien sûr et pleins d'autres langues sans avoir de l'aide de l'état ont survécus et prospères bien. Mais bon quand on ne connait pas l'histoire de l'espéranto, on peut se permettre de tout et n'importe quoi.

"Ensuite son adaptation au monde polycentriste qui vient et au fait, compte tenu de la révolution de la connaissance, que les 95% de peuples non anglophones ne voudront plus dans une proportion croissante laisser le monopole de la communication internationale à une langue hégémonique difficile et inéquitable qui avantage l'oligarchie internationale et contribue à creuser d'une manière dramatique les inégalités nationales et internationales. De plus une mondialisation plus équitable(altermondialiste) peut s'appuyer sur une LI plus équitable."

Tiens on en reviens, au complots des atlantes de mu. On en a fait brûler pour moins que cela.

"Enfin, au fur et à mesure que l'esperanto va apparaître comme une langue pont efficace et neutre sur les différents moteurs de recherche qui sont en concurrence les uns avec les autres, ce rôle de langue pont neutre et équitable sera de plus en plus reconnu."

On peut toujours espérer, ce n'est pas interdit

"Les grandes innovations sont souvent parties d'un seul ou de quelques individus qui savent penser par eux mêmes.
Comme disait Jaurès: "pessimisme de la lucidité, optimisme de la volonté""

Et on oublie aussi de dire que dans le lot, la plus part des inventions sont parties dans les oubliettes des méandres de l'histoire. Les grandes innovations, c'est les innovations qui sont appliqués et non celles qui le seront peut être un jour.

L'espoir fait vivre, mais l'action intelligente permet la réalisation

En tout cas , je constate encore que la moindre critique rends les esperantistes agressifs envers les autres. En dehors de Kaha, qui ce dernier a une discussion raisonnable sur l'esperanto

Hermeso, dis-nous concrètement : à combien de rencontres espéranto locales, régionales, nationales, internationales as-tu participé ? je voudrais comprendre pourquoi tu es si déçu.

Combien d'IJK, d'UK, de FESTO-j, de SES ?
N'y as-tu rencontré personnes d'intéressant ?
C'est lors de ses rencontres, congrès, festivals qu'on rencontre des gens, qu'on échange, qu'on communique le mieux.

Si on reste sur internet, on va pas loin. Dans n'importe quelle langue. Je ne connais personne qui aurait appris une langue nationale pour la pratiquer uniquement sur internet.

A combien d'associations d'espéranto t'es tu inscrit, depuis que tu as commencé l'Eo ?

Est-ce à cause de la clique d'Asp Explorer sur Agora Vox, qui t'a beaucoup pris le chou ?

Je me permets de te tutoyer, depuis le temps qu'on se cotoie. A défaut de se connaitre.

Par ailleurs, je ne comprends pas du tout cet argument "j'apprendre les langues pour échanger des savoirs". Tu es Denis Diderot ou quoi ? on n'apprend pas une langue pour écrire une encyclopédie, normalement. Mais simplement pour voyager, découvrir une culture, s'occuper, rencontrer des gens, travailler. On peut pas faire tout ça avec l'espéranto, mais une bonne partie si !

"C'est lors de ses rencontres, congrès, festivals qu'on rencontre des gens, qu'on échange, qu'on communique le mieux."

Mon expérience m'indique que l'on peut faire autrement

"Si on reste sur internet, on va pas loin. Dans n'importe quelle langue. Je ne connais personne qui aurait appris une langue nationale pour la pratiquer uniquement sur internet."

je dirais simplement que tu ne connais peut être pas assez le monde. j'utilise quotidiennement l'anglais par internet. Et j'apprends pleins de choses

"Est-ce à cause de la clique d'Asp Explorer sur Agora Vox, qui t'a beaucoup pris le chou ?"

Non pas du tout, j'ai peu plus d'arguments que ceux là et ils en ont plus que certains esperantistes

"Par ailleurs, je ne comprends pas du tout cet argument "j'apprendre les langues pour échanger des savoirs". Tu es Denis Diderot ou quoi ? on n'apprend pas une langue pour écrire une encyclopédie, normalement. Mais simplement pour voyager, découvrir une culture, s'occuper, rencontrer des gens, travailler. On peut pas faire tout ça avec l'espéranto, mais une bonne partie si !"

je suis pourtant assez clair et c'est ce que tu dis toi même. Je ne suis pas contre l'esperanto loisir, mais cette utilisation ne m'interesse pas, elle ne me permet pas d'apprendre de nouvelles choses.

Je ne répond pas aux injures personnelles qui abaissent uniquement ceux qui les profèrent et qui n'intéressent personne sauf quelques malades.

Sur le fond

Hermeso: "Bien sûr et pleins d'autres langues sans avoir de l'aide de l'état ont survécus et prospères bien."

Il y a une différence entre des langues ethniques qui ont survécu dans des périodes de répression linguistique (interdiction d'enseignement,d'édition...) et l'eo langue internationale auxiliaire par construction et destination qui est utilisé par une communauté relativement importante depuis plus d'un siècle. L'eo a déjà très fortement progressé mais l'enseignement facultatif dans un cadre officiel aurait un effet multiplicateur indéniable.

"Mais bon quand on ne connait pas l'histoire de l'espéranto, on peut se permettre de tout et n'importe quoi."

Je connais cette belle histoire y compris jusqu'à aujourd'hui et le rapprochement des différents mouvements espérantistes depuis quelques années (congrès en commun d'avril 2011 en France et pétition pour l'esperanto comme option facultative au bac).. Il faudrait être capable de remplacer l'attaque ad hominem par l'argumentation factuelle .

M:"Ensuite son adaptation au monde polycentriste qui vient et au fait, compte tenu de la révolution de la connaissance, que les 95% de peuples non anglophones ne voudront plus dans une proportion croissante laisser le monopole de la communication internationale à une langue hégémonique difficile et inéquitable qui avantage l'oligarchie internationale et contribue à creuser d'une manière dramatique les inégalités nationales et internationales. De plus une mondialisation plus équitable(altermondialiste) peut s'appuyer sur une LI plus équitable."

Hermeso:"Tiens on en reviens, au complots des atlantes de mu. On en a fait brûler pour moins que cela."

Observer la réalité du monde et de son évolution de plus en plus inégalitaire n'a rien à voir avec la "théorie du complot" qui est utilisée trop abondamment par les idéologues dominants pour tenter de disqualifier certaines idées qui ne vont pas dans leur sens. Il s'agit simplement de la logique du capitalisme financier actuel.
Beaucoup défendent le "tout à l'anglais" international d'une façon plus ou moins dissimulée: c'est semble t'il ton cas, ce n'est pas le mien.
Le niveau de 92% de la population mondiale en anglais est faible, très faible ou nul malgré des milliards d'heures d'enseignement, ce qui pose question à toute personne sensée. L'inégalité d'accès à l'anglais selon les classes sociales et les pays contribue à aggraver l'inégalité sociale et internationale.

Je n'ai pas le temps de développer. Si cette argumentation ne convient pas à certains il faut y répondre mais sur le fond.

Aleks_75:... à combien de rencontres espéranto locales, régionales, nationales, internationales as-tu participé ?
Combien d'IJK, d'UK, de FESTO-j, de SES ?
A combien d'associations d'espéranto t'es tu inscrit, depuis que tu as commencé l'Eo ?...

la secte est de retour !

"Il y a une différence entre des langues ethniques qui ont survécu dans des périodes de répression linguistique (interdiction d'enseignement,d'édition...) et l'eo langue internationale auxiliaire par construction et destination qui est utilisé par une communauté relativement importante depuis plus d'un siècle. L'eo a déjà très fortement progressé mais l'enseignement facultatif dans un cadre officiel aurait un effet multiplicateur indéniable."

Il n'existe aucune différence, l'esperanto est une langue c'est tout, que cela soit ethnique ou international, ne change rien au référentiel. l'esperanto a progressé, chiffres? Et alors cela ne change rien d'autres langues ont aussi progressés par la simple volonté des gens. Sinon cette formidable progression, je la vois pas trop, au mieux son maintient, et encore, pas sûr d'aller jusque là.

"Il faudrait être capable de remplacer l'attaque ad hominem par l'argumentation factuelle ."

la paix intra-esperanto en 2011, c'est un peu jeune pour y voir une évolution positive, mais bon, on verra bien plus tard. Mais je prédit que cela n'ira pas plus loin que le breton, si des profonds changements idéologiques ne se fonts pas et comme les esperantophones n'ont plus ce train d'avance qu'avait au moins Zam par rapport à son époque, c'est pas gagner.

"Observer la réalité du monde et de son évolution de plus en plus inégalitaire n'a rien à voir avec la "théorie du complot" qui est utilisée trop abondamment par les idéologues dominants pour tenter de disqualifier certaines idées qui ne vont pas dans leur sens."

le monde est de plus en plus innégalitaire, les dictatures disparaissent de plus en plus, les droits de l'hommes gagnent du terrain, la liberté d'expression avance, le système de sécu arrive enfin en amérique, les démocraties sont de plsu en plus nombreuses, le monde paysan féodal chinois disparait, l'utopie communiste disparait car elle démontre chaque jour qu'elle ammène à une forme de dictature et qu'elle ne peut être réalisable en pratique. On est de mieux en meuix soigné et nourrit, les grandes épidémies ont disparus. l'europe sort petit à petit de sa létargie pour aider l'Afrique sans sa vieille rémanence chrétienne de charité. Les pays européens fusionnent avec le temps vers un fédéralisme, pour montrer une nouvelle voie culturelle et peut-être enfin regonfler son industrie donc sa compétivité. La france-afrique arrive en bout de course. ect

"Il s'agit simplement de la logique du capitalisme financier actuel."

non, c'est la logique de l'économie, le communisme à montré qu'il était une voie sans issue. Et le socialisme ne peut exister que dans un pays à budget excédentaire, en gros que le socialisme ne peut existe que dans un pays libéral par les principes de compétitivité.

"Beaucoup défendent le "tout à l'anglais" international d'une façon plus ou moins dissimulée: c'est semble t'il ton cas, ce n'est pas le mien."

Je ne défend pas l'anglais, j'en ais rien à faire, il me permet simplement de faire des choses que ne peut me procurer l'esperanto.

"Le niveau de 92% de la population mondiale en anglais est faible, très faible ou nul malgré des milliards d'heures d'enseignement, ce qui pose question à toute personne sensée."

Non ce qui pose pour toi, un problème qui ne l'ait pas pour d'autres. La plus part ne veulent pas acquérir de savoir. Ensuite la maitrise d'une langue ne se fait pas forcément à la quantité de vocabulaire ou aux tournures supers compliqués pour avoir un ton pédant et supérieur, mais à celui capable d'utiliser le vocabulaire qu'il a pour se faire comprendre envers son interlocuteur. c'est dire que si j'oublie le mot "nièce" en anglais, si je dis "daugther of my brother/ sister", je suis aussi bien compris. Si je ne ne sais pas chevreau, je dirais "baby of the goat", et si j'ai une chose en face de moi et que je sais la nommer je dirais "thing". Ensuite on peut parler de mans au lieu de men, il y en a bien une qui a sortie bravitude au lieu de bravoure, personne n'en est mort.

"L'inégalité d'accès à l'anglais selon les classes sociales et les pays contribue à aggraver l'inégalité sociale et internationale."

Très peut on besoin de l'anglais d'Oxfords, les autres ont simplement d'un anglais de base, mais surtout d'un apprentissage pour bien utiliser le vocabulaire qu'ils ont, un ouvrier est aussi bien capable de se faire comprendre qu'un avocat, c'est seulement la manière d'utiliser la langue qui change, et inversement. La petite différence, c'est que l'avocat pour se faire comprendre d'un ouvrier va devoir oublier une partie de son vocabulaire et faire des circonvolution pour se faire comprendre par l'ouvriers, en gros adapter le vocabulaire.

Exemples pratiques:
exophtalmie = oeil qui sort en partie de l'oeil
rétinoblastome= grave cancer de la rétine