본문으로

かえるくん、東京を救う

글쓴이: nornen, 2018년 3월 2일

글: 54

언어: Esperanto

ito (프로필 보기) 2018년 4월 22일 오후 1:14:45

Kara nornen,

----
nornen:茶葉 – teherbo, tefolioj
湯沸かしやかん – bolilo (kaldrono)
急須 – teujo
湯呑 – bolanta akvo
Mi petas pardonon pri la manko de per-bilda klarigo.

bolilo: 湯沸かし aŭ やかん
  やかん originas de 薬缶[やっかん] = 薬罐[やっかん]. 薬缶 signifas ujon en kiu oni ekstraktas medikamentan esencon per varma akvo.
  Laŭ mia kompreno, kaldrono ne indikus 湯沸かし nek やかん. Eble kaldrono tradukeblus kiel 鍋[なべ].
  鍋 estas ilo por kuiri supon aŭ aliajn. Kaj ĝi ne havas bekon(注ぎ口).
湯呑み: taso por trinki verdan teon. Ĝi ne havas tenilon.
  Temas pri bruna teo(japane 紅茶)kaj kafo, oni uzas la vortojn ティーカップ kaj コーヒーカップ.

externalImage.png

----
nornen:グアテマラではお茶をあまり飲みませんが、コーヒーが大変盛んです。
ほかの文化で漉し紙が使われります、しかしここで用意が日本のお茶の用意に似ています。
土製のポットにお湯を沸かって、挽かれたコーヒー豆を同一のポットに足して、茹でります。
急須は使われりません。
屑がポットの中に止まるために、お玉杓子によってカップに注します。
マヤ人の伝統的な飲み物はココア(ホットチョコレート)であり、同様に作られります。それは甘苦ありませんが、苦いです。
Iom da korektoj:

コーヒーを用意する -> コーヒーをい[淹]れる. Ekz.
  昼食の後、彼女は私たちにお茶をいれてくれました。
  こちらではコーヒーのいれ方はお茶のいれ方と似ています。
漉し紙 = 濾紙[ろし]濾過紙[ろかし]、 紙のフィルター
お湯を沸かって -> お湯を沸かして
挽かれたコーヒー豆 -> 挽いたコーヒー豆
茹でります -> 茹でます -> 蒸らします(pli taŭga)
  茹でる varmigi manĝmaterialojn en boligata akvo sen kondimentoj krom salo. Ekz. パスタを茹でる.
  煮[に]る varmigi manĝmaterialojn en boligata akvo kun kondimentoj. Ekz. 野菜を煮る.
  蒸[む]らす lasi manĝmaterialojn esti iom da minutoj en boligita kaj ne boligata akvo aŭ en iu ujo ekster akvo. Eble oni faras tiel por ne plu ekstrakti esencon de malbona gusto kaj ĉesigi foriron de bonodoro pro troa varma temperaturo.
  蒸[む]す vaporkuiri.
屑 -> Oni uzas la vorton 出し殻[だしがら] temante pri kafo kaj teo, taman ĝi estas tro detala kaj ne estas memorenda. Mi rekomendas la vorton かす[滓]. かす signifas restinta senutilaĵo.
淹れた後の豆のかす[滓]がポットに溜[た]まっているので、お玉杓子でコーヒーを掬[すく]ってカップに注ぎます。溜まる signifas resti senmove. 掬う signifas ĉerpi likvon (surfacan) per malprofunda ĉerpilo ekz. kulero aŭ manoj. Foje ĝi ankaŭ signifas preni ion flosantan en akvo, ekz. falintaj folioj sur lageton per retaĵo aŭ iu simila ilo.
お玉杓子: kromaĵo; おたまじゃくし ankaŭ signifas bebon de rano (^^
externalImage.png

そちらのコーヒーは肉桂を入れるのですか?香りが良さそうですね。「ひょうたん」で作ったカラフルなカップも素敵です。多分コーヒーを飲むことだけでなく、コヒーを淹れること自体も楽しむのでしょうね?

「蒸らす」という言葉について少し説明しましたが、緑茶に急須を使うのには理由があります。緑茶は熱いお湯で淹れると渋味が出ます。渋味・渋いというのは、まだ熟れていない果物のような味を指します。渋味を出さないために急須で少しお湯の温度を下げるのです。そうすると渋味が減り、ほのかな甘味が増してとてもおいしいのです。高級な茶葉ほど低い温度のお湯を使います。最高級の茶葉だと氷水で淹れることもできます。
https://www.youtube.com/watch?v=lyUSOLqiuhU

----
nornen:(Mi petas bonvole korekti miajn subajn erarojn.)
Ĉu pri nomoj en la bildo? Ĉiuj estas seneraraj! (土製のポット、土製のカップ、肉桂、グアテマラ風のコーヒー)

----
Oni uzante ĝin diras ?pri? kiel li uzas sian lumbon
Mi vortigus ĝin tiel:
Oni uzante ĝin parolas pri tio, kiel …
Oni uzas ĝin por paroli pri tio, kiel …

La konstruaĵo “pri tio, kiel” troviĝas ĉe Zamenhof mem, ekz:
LLZ:Tie ĉi mi nur uzos la bonan okazon kaj esprimos per kelkaj vortoj mian personan penson pri tio, kiel ni devas faradi:
Dankon pro via konsilo.

----
nornen:Ĉu oni povas “eniri” ankaŭ en aliajn vestaĵojn? Ĉu oni povas diri 「制服の中に入る」? Ĉu oni povas diri 「化学防護服の中に入る」?
Mi tradukis la frazon laŭvortece. Bonvolu traduki Esperantece! Fakte 「制服の中に入る」kaj「化学防護服の中に入る」sonas strange. Eble "eniri" taŭgas nur al 「着ぐるみ」.

externalImage.png

----
nornen:かえるくんは湯飲みをひとつ片桐の前に置き、ひとつを自分の前に置いた。
Laŭvorte: Rano unu tason antaŭ Katagiri metis kaj unu antaŭ mem metis.
Traduko: Rano metis unu tason antaŭ Katagiri kaj alian antaŭ sin mem.

「少しは落ちつかれましたか?」とかえるくんはお茶をすすりながら言った。
Laŭvorte: “Malmulte trankviliĝis?” Rano teon sorbante diris.
Traduko: “Ĉu vi jam iom trankviliĝis?” demandis Rano sorbante sian teon.
Mi pensas ke viaj tradukoj estas tute bonaj.

----
nornen:Kvankam la kakaon kaj la kafeon oni preparas sammaniere, estas malsameco pri la trinkilo. Dum oni trinkas kafeon kutime el taso, oni trinkas kakaon tradicie el la suba parto de "tekomate", kiu estas la frukto de liano.
Interse! “kutime” estus grave! En via lando, oni restigas tradiciaĵojn. Tio riĉigas vivon de homoj. Oni povas senti en si belecon de naturo.

En japanio, ankaŭ troviĝas ujoj el tekomate(japane 瓢箪[ひょうたん]), kiuj estas por konservi kaj trinki sake-on (japana alkoholaĵo). Sed nuntempe oni preskaŭ tute ne uzas ilin en reala vivo. Ho, necesas plastikaj boteloj (^^;

externalImage.png

Amuzaj ujoj por sake' troviĝas. Ili estas faritaj el sekigita sepio. Oni nomas la poton 「いか徳利[とっくり]」 kaj la tason「いかのぐい呑[の]み」. Sed bedaŭrinde ili malaperas dum drinkado. Kial? Ĉar oni manĝas ilin (^^;

externalImage.png

nornen:El la sama frukto "tekomate" oni produktas porteblajn akvujojn. Oni ligas ŝnuron en la "lumbo" de la akvujo por facile porti ĝin pendantan de la zono aŭ de la ŝultro.......kaj bildo
Mi miras ke ĉiu parto de milpa havas sian nomon. Eble tia nomado rilatus al vivo de tieaj homoj. Eble oni uzus eĉ tuza-on kiel ia materialo.

En la japana, oni nomas milpa-on 「とうもろこし」. La nomoj 「唐黍[とうきび]」「なんばきび」restas kiel dialekto. 「とう[唐]」signifas ĉinion. 「なんば[南蛮]」signifas okcidentanon (hispano, portugalo, nederlandano ktp.). もろこし kaj きび estas certaj specoj de greno. Do la nomoj signifas "greno enportita el ĉinio" aŭ "greno enportita pere de okcidentano.

ito (프로필 보기) 2018년 4월 24일 오전 2:40:13

Kara nornen,

ito:蒸[む]らす lasi manĝmaterialojn esti iom da minutoj en boligita kaj ne boligata akvo aŭ en iu ujo ekster akvo. Eble oni faras tiel por ne plu ekstrakti esencon de malbona gusto kaj ĉesigi foriron de bonodoro pro troa varma temperaturo.
Mi malbone Esperantigus supran frazon.

Mi intencis diri japane: 多分、熱のせいで、いやな(malbona)味がもっと出たり良い香りが逃げて(foriri)しまったりしないように、こうするのでしょう。

pro tro varma temperaturo -> esenco de malbona gusto plu ekstraktiĝos kaj bonodoro foriros -> por ke oni haltigu tian fenomenon. -> Eble oni tiel faras(蒸らす).

nornen (프로필 보기) 2018년 4월 24일 오후 5:48:57

Kara ito,

mi denove dankas pro via daŭra komunikado.

Pri kaldronoj ktp:

Mi traserĉis la Fundamenta Universala Vortaro kaj trovis tiujn ĉi du vortdifinojn:

Zamenhof:pot' pot | pot | Topf | горшокъ | garnek.
kaldron' chaudron | kettle | Kessel | котелъ | kocioł.
Vidante vian bildon, mi opinias, ke “poto” estas trafa traduko de 鍋, kaj “kaldrono” estas trafa traduko de 湯沸かし kaj やかん. Mi ne scias, ĉu aliaj vortaroj donas malsamajn difinojn por tiuj du vortoj. Tamen okaze de dubo, mi ĉiam uzas la Universalan Vortaron, ĉar ĝi estas fundamenta.
Ankaŭ troviĝas tiuj difinoj:
Zamenhof:
kruĉ' cruche | jug | Krug | кувшинъ | dzban.
te'kruĉ' théière | tea-pot | Theekanne | чайникъ | czajnik.
Kvankam al mi ŝajnas iom stranga la kunmetaĵo te+kruĉ, la vorto estas fundamenta kaj difinita de Zamenhof mem, kaj sekve mi opinias ka tekruĉ(et)o estas taŭga traduko de 急須.

Eble:
externalImage.png

Tamen ĉio ĉi estas nur mia persona interpreto de la Zamenhofaj difinoj.

- - - -

Mi kore dankas vin pro viaj korektaĵoj. La japana lingvo estas tre speciala, ĉar ĝi havas multe da vortoj, por esprimi tre detalajn malsamecojn, kiel ekz 茹でる ktr 煮る ktr 蒸らす ktr蒸す. Tiuj ĉi kvar vortoj estas unu nura vorto en la hispana! Pro tia detalemeco, por mi estas ĉiam malfacile elekti la plej trafan japanan vorton.

Pri: お湯を沸かって -> お湯を沸かして
Mi teorie scias la regulojn, kiel formi la te-formon, tamen samtempe mi estas mondĉampiono por misformi ilin. Haha.

- - - -
そちらのコーヒーは肉桂を入れるのですか?
Kelke da homoj ja, kelke ne. Mi persone preferas mian kafon amara.

- - - -

Freneze! Prepari teon per glaciakvo. Mi neniam pensus, ke tio ekzistus. Mi komprenas, ke prepari teon en Japanujo estas tradicia, serioza kaj arta afero.

- - - -

Kiel interese, ke en Japanujo kaj en Gvatemalo, du landoj tre malproksimaj, oni uzas la saman frukton kiel akvujon aŭ alkoholujon. Estas mirinda la sepipoto kaj la sepitaso. Mi neniam vidis ion similan.

- - - -
Mi miras ke ĉiu parto de milpa havas sian nomon. Eble tia nomado rilatus al vivo de tieaj homoj. Eble oni uzus eĉ tuza-on kiel ia materialo.
マヤ人には玉蜀黍が非常に大事です。人々は宗教によって玉蜀黍製です。まず神々は人々を生み出すために土を使いました。しかしその人々は強くなくて、天日でひびが入って、降雨で溶けました。それから木材を使いました。その人々は強いでしたが、心がありませんでした。木材製の人々は子孫が猿です。とうとう神々は人々を生み出すために玉蜀黍を使いました。玉蜀黍製の人々は天日と降雨に耐えり、心があります。玉蜀黍の心は葉(tuza)の中に穂軸(elote)です。

マヤ語族はグアテマラを「イシムレウ(iximulew, IPA: ʔiʃimu'leu̯, ʔiʃimu'lef)」と呼びます。「イシムレウ」とは「玉蜀黍国」を意味します。

Jes, tute certe! Oni ja uzas la tuza'on, ekz por prepari “chuchitos” (hundetojn). Tiu manĝaĵo konsistas el maizpasto kuirita en alkala akvo (nixtamal) kun porkviando kaj saŭco de tomato kaj “chile guaque”. La “chuchitos” estas empakitaj en tuza por facile povi porti ilin kiel manĝaĵon for de la domo. Eble la “chuchitos” estas la guatemala respondo al japanaj お握り. (^.^)

externalImage.png

- - - -

Daŭras la rakonto.

片桐はまだ言葉を失ったままだった。
Laŭvorte: Katagiri ankoraŭ estis kvazaŭ vortojn perdis.
Traduko: Katagiri restis senparola.

「本来ならばアポイントメントをとってから来るべきところです。」とかえるくんはいった。
Laŭvorte: “Nature post preni vizitaranĝon mi devas veni.” diris Rano.
Traduko: “Nature mi devus akordigi mian viziton antaŭ ol veni,” diris Rano.

Mi ne estas certa pri la signifo de 「本来ならば」.
Mi supozos, ke ĉi tie「ところ」ne rilatas al “loko”, tamen ke ĝi funkcias iel kiel「もの」. Vi parolis pri tia uzo en la unua fadeno, en kiu ni priparolis sintakson.

nornen (프로필 보기) 2018년 4월 25일 오후 2:28:48

ito:Mi intencis diri japane: 多分、熱のせいで、いやな(malbona)味がもっと出たり良い香りが逃げて(foriri)しまったりしないように、こうするのでしょう。

pro tro varma temperaturo -> esenco de malbona gusto plu ekstraktiĝos kaj bonodoro foriros -> por ke oni haltigu tian fenomenon. -> Eble oni tiel faras(蒸らす).
Eble estus oportune dishaki tiun ĉi kompleksan frazon en du:

Troa varmego aperigas pluan malbonan guston kaj eskapigas la bonan aromon. Eble oni faras tiel ĉi, por ke tio ne okazu.

- - - -
ito:pro troa varma temperaturo.
Mi timas, ke ĉi tie oni bezonas uzi "tro" anstataŭ "troa", ĉar la adverbo "tro" priskribas "varma", dum la adjektivo "troa" priskribas "temperaturo".
Laŭ mia kompreno, ĉiu objekto havas unu temperaturon, kaj sekve ne estas eble, ke ĝi havus troan temperaturon. La valoro (varmeco, energieco) de la temperaturo ja povas estis troa, do objekto povas esti tro varma, aŭ alivorte: la objekto havas tro varman temperaturon.

Komparu:
La recepto tekstas: "Aldonu 200ml da varma akvo je 70°C."
Se mi aldonas 500ml da varma akvo je 70°C, mi aldonas troan varman akvon (aŭ tro da varma akvo).
Se mi aldonas 200ml da varma akvo je 90°C, mi aldonas tro varman akvon.

( troa ( varma akvo ) ) =
kia akvo? varma akvo.
kiom da varma akvo? troa varma akvo.

( ( tro varma ) akvo ) =
kiom/kiel varma? tro varma.
Kia akvo? tro varma akvo.

ito (프로필 보기) 2018년 4월 26일 오후 12:05:48

Kara nornen,

Dankon pro via klarigo kaj bildo pri akvujoj kaj kuiriloj. Koncepto de vortoj estas ne paralela inter lingvoj sed kruciĝas. Iuj difinoj devenas de la figuro, iuj difinoj devenas de la funkcio. Plie vortoj spegulas kulturon de popoloj. Do kompreni sencon de vortoj estas tre malfacile.

nornen:Vidante vian bildon, mi opinias, ke “poto” estas trafa traduko de 鍋, kaj “kaldrono” estas trafa traduko de 湯沸かし kaj やかん.
nornen:Kvankam al mi ŝajnas iom stranga la kunmetaĵo te+kruĉ, la vorto estas fundamenta kaj difinita de Zamenhof mem, kaj sekve mi opinias ka tekruĉ(et)o estas taŭga traduko de 急須.
Dankon!

nornen:Tiuj ĉi kvar vortoj estas unu nura vorto en la hispana! Pro tia detalemeco, por mi estas ĉiam malfacile elekti la plej trafan japanan vorton.
Bedaŭrinde en la japana ne troviĝas certa vaste uzebla vorto por esprimi kuiradon per akvo. Ankoraŭ restas la vorto "炊[た]く", kiu similas al "煮る" , sed signifas ke oni varmigas manĝmaterialojn en iom malmulte da boligata akvo. (^^; Bv. ne esti tre zorgema, ĉar eĉ japanoj erare uzas la vortojn. Sed se temas pri kuirado de viando, kredeble pli multaj vortoj por kuirmanieroj kaj kuiriloj troviĝus en okcidentaj lingvoj.

nornen:マヤ人には玉蜀黍が非常に大事です。人々は宗教によって玉蜀黍製です。まず神々は人々を生み出すために土を使いました。しかしその人々は強くなくて、天日でひびが入って、降雨で溶けました。それから木材を使いました。その人々は強いでしたが、心がありませんでした。木材製の人々は子孫が猿です。とうとう神々は人々を生み出すために玉蜀黍を使いました。玉蜀黍製の人々は天日と降雨に耐えり、心があります。玉蜀黍の心は葉(tuza)の中に穂軸(elote)です。

マヤ語族はグアテマラを「イシムレウ(iximulew, IPA: ʔiʃimu'leu̯, ʔiʃimu'lef)」と呼びます。「イシムレウ」とは「玉蜀黍国」を意味します。
Interse! Tiel samle kiel Gvatemalo, laŭ la malnova mitologio, japanio nomiĝas 「瑞穂の国」kiu signifas "lando de rizo-spiko".

nornen:Tiu manĝaĵo konsistas el maizpasto kuirita en alkala akvo (nixtamal) kun porkviando kaj saŭco de tomato kaj “chile guaque”.
Mi legis iom da artikoloj pri nixtamal. Kaj mi eksciis ke la kuirmaniero de maiz estas grava por eviti certan malsanon. Mi miras ke praaj homoj estas tiel saĝaj!

nornen:La “chuchitos” estas empakitaj en tuza por facile povi porti ilin kiel manĝaĵon for de la domo. Eble la “chuchitos” estas la guatemala respondo al japanaj お握り. (^.^)
Jes certe (^^ . En japanio, oni enpakis お握り per ŝelo de bambuo ĝis kelkaj jardekoj antaŭe. Ĉar ĝi havas povon mortigi bakteriojn, oni uzis ĝin por enpaki ne nur お握り sed ankaŭ viandon kaj fiŝon.

nornen:片桐はまだ言葉を失ったままだった。
Laŭvorte: Katagiri ankoraŭ estis kvazaŭ vortojn perdis.
Traduko: Katagiri restis senparola.

「本来ならばアポイントメントをとってから来るべきところです。」とかえるくんはいった。
Laŭvorte: “Nature post preni vizitaranĝon mi devas veni.” diris Rano.
Traduko: “Nature mi devus akordigi mian viziton antaŭ ol veni,” diris Rano.
Ĉar oni uzas 本来 laŭ diversaj normoj, bv. legi mian sekvan skribaĵon.

nornen:Mi ne estas certa pri la signifo de 「本来ならば」.
Mi supozos, ke ĉi tie「ところ」ne rilatas al “loko”, tamen ke ĝi funkcias iel kiel「もの」. Vi parolis pri tia uzo en la unua fadeno, en kiu ni priparolis sintakson.
----
「本来」 「本来なら」「本来ならば」:

origine: もともと
本来「とうもろこし」は中国の穀物という意味です。
本来日本語は縦に書きます。(skribas vertikale)

formale: 正式には
本来白い紙を使います。
本来漢字で書きます。

nature, denaske:生来[しょうらい]
本来男女は平等です。(egalrajta)
本来彼は左利[き]きです。(maldekstrulo)

normlale, ordinare, ĝenerale: 普通、通常
本来この道は通る車が少ないのだが、今日は多くの車が通っている。
本来緑茶はあまり熱いお湯でいれない。

laŭ ĝentileco, morale:
本来、電話でなく直接口(口頭)で伝える内容の事柄です
本来アポイントメントをとってから人を訪[たず]ねるべきです
本来彼は自分自身の言葉であやまらるべきだった

laŭ justeco, laŭ leĝo, laŭ regulo:
本来ここでアルコールは飲めないが、今日だけは飲んでもいいよ
本来してはならないことだが、彼女は許してしまった
本来特定のものを指すときは定冠詞の la が必要です

laŭ rolo:
本来彼がする仕事

laŭ antaŭdecido, laŭ plano:
本来彼がする予定だった
本来この部屋は客室になる予定だった

laŭ antaŭvido, laŭ sperto, laŭ kono:
本来なら雨があがっている頃です
本来ならバスが到着している頃です

ktp.

Oni fojfoje povas esprimi samsencon per べき(devas, indas, ??) kaj はず (devas esti). Ekz.

本来漢字で書きます => 漢字で書くべきです。
本来男女は平等です => 男女は平等であるべきです。
本来緑茶はあまり熱いお湯でいれない。=> いれるべきでない。
本来ここでアルコールは飲めないが => 飲むべきではないが
本来彼がする予定だった => 彼がするはずだった
本来なら雨があがっている頃です => 今頃は雨があがっているはずです。

本来(なら)〜するところです estas tipa fraz-formo. Sed ところ fojfoje ne estas nepre necesa.

本来白い紙に書くところですが、最近はひらがなで書く人が多いです。
= 本来白い紙に書きますが、最近はひらがなで書く人が多いです。

本来男女は平等ですが、この国では状況はそうなっていません。
= 本来男女は平等ですが、この国では状況はそうなっていません。

お茶は、本来少し冷めたお湯でいれるところですが、急いでいれたので渋いかもしれません。
= お茶は、本来少し冷めたお湯でいれますが、急いでいれたので渋いかもしれません。

本来アポイントメントをとってから訪ねるべきところだったのですが、急いでいたのでできませんでした。
= 本来アポイントメントをとってから訪ねるべきですが、急いでいたのでできませんでした。

本来彼がするところですが、彼は病気ですることができません。
= 本来彼がするのですが、彼は病気ですることができません。

本来(なら)〜するところを〜した ankaŭ estas tipa fraz-formo. Ĉiokaze ところ estas ĉiam necesa. Oni povus esprimi uzante "kvankam", "malgraŭ ke", "malgraŭ". (Vidu **)

----
ところ

ところ estas tiel malfacile ke mi ne povas bone klarigi. Mi montras ekzemplojn:

Bazaj uzoj

-loko

- punkto, parto:
この問題の難しいところ
この本の30ページの5行目のところ

- tempa punkto:
食べているところです。
食べたところです。
食べる(食べようとしている)ところです。

- stato:
今調べているところです similas al 今調べているのです
Ĉi okaze oni povas rigardi ところ indikanta la tempo-punkton sed laŭsence ĝi iom emfazas staton.
皆さんの話を聴いて今とても喜んでいるところです。(喜んでいるのです)
Aŭskultinte viajn parolojn, nun mi estas en tia stato ke mi estas tre ĝoja. (iom stranga Esperanto)
今すぐに貴方に会いに行きたいところですが、残念ながらできません。(行きたいのですが)
Nun mi estas en tia stato ke mi volas tuj veni al vi, bedaŭrinde mi ne povas veni. (iom stranga Esperanto)

- kiel ke frazo aŭ infinitivo
彼が出て行くところを見た = 彼が出ていくのを見た

- kiel ki-vortoj(ところ + の)
昨年姉がパリに旅行に行ったとき私のことを思い出して買ってきてくれたところの服

signifoj kaj nuancoj

今のところ安全です。ĉirkaŭ nun (stranga Esperanto)
このところ体調が悪い。en la lastaj kelkaj tagoj
あなたは40歳ぐらいですか?はい、そんなところです。Jes mi estas ĉirkaŭ tiel kiel vi diris. (Stranga Esperanto)
--- iom vastigas la punktecon.

出かけようとしたところへ客がやってきた。
---- ĝuste tiam, kiam(kuntekste kaj laŭ aliaj partikuloj)

ほとんど地震がおさまったところを津波が襲った La ondego atakis iom poste tiam kiam la tertremo preskaŭ ĉesis.
---- iomete poste (kuntekste kaj laŭ aliaj partikuloj)

もうちょっとでぶつかるところだった preskaŭ koliziis
--- fakte ne okazis

電話をしたところ、彼はそこにいないことがわかった Telefoninte mi eksciis lian foreston.
---- aginte

道を歩いているところを、誰かに殴られた Dum mi iris sur vojo, mi estis batita de iu.
お食事中のところ話しかけてすみません。Mi pardonpetas ke mi alparolis dum vi estas en manĝado.
----- dum iu agas ion, en ia stato

少しぐらい勉強したところで完全には理解できない。Eĉ se vi lernus nur iomete, vi neniel komprenos perfekte.
----- eĉ se

** 普通なら1時間で行けるところを、今日は2時間かかった。Kvankam ordinare mi povas iri tien nur en unu horo, sed hodiaŭ mi bezonis du horojn.
** 本来なら私がする(べき)ところを彼がしてくれた。Kvankam mi devas fari laŭ la rolo, li faris anstataŭ mi.
---- Kvankam, malgraŭ, malgraŭ ke.

Mi ne bone komprenas la funkcion de 「ところ」「ところ + ?」. Mi atendas vian analizkapablon. (^^;

Rilate al 「本来」, mi suspektas ke 「ところ」 mem funkcias kiel kvazaŭ "ke" en Esperanto, kaj partikuloj post 「ところ」foje ludas rolon. En kelkaj frazoj la agoj estas ne reala, sed kondiĉa, imaga, ripeta kaj kutima. Tio ankaŭ povus esti grava punkto.

Mi petas pardonon pro mia scio-manko.

referencaj interretaj paĝoj:
https://www.jpf.go.jp/j/project/japanese/teach/tsushin/grammar/201106.html
https://www.jpf.go.jp/j/project/japanese/teach/tsushin/grammar/201109.html

ito (프로필 보기) 2018년 4월 26일 오후 11:22:14

Kara nornen,

nornen:
ito:Mi intencis diri japane: 多分、熱のせいで、いやな(malbona)味がもっと出たり良い香りが逃げて(foriri)しまったりしないように、こうするのでしょう。

pro tro varma temperaturo -> esenco de malbona gusto plu ekstraktiĝos kaj bonodoro foriros -> por ke oni haltigu tian fenomenon. -> Eble oni tiel faras(蒸らす).
Eble estus oportune dishaki tiun ĉi kompleksan frazon en du:

Troa varmego aperigas pluan malbonan guston kaj eskapigas la bonan aromon. Eble oni faras tiel ĉi, por ke tio ne okazu.

- - - -
ito:pro troa varma temperaturo.
Mi timas, ke ĉi tie oni bezonas uzi "tro" anstataŭ "troa", ĉar la adverbo "tro" priskribas "varma", dum la adjektivo "troa" priskribas "temperaturo".
Laŭ mia kompreno, ĉiu objekto havas unu temperaturon, kaj sekve ne estas eble, ke ĝi havus troan temperaturon. La valoro (varmeco, energieco) de la temperaturo ja povas estis troa, do objekto povas esti tro varma, aŭ alivorte: la objekto havas tro varman temperaturon.

Komparu:
La recepto tekstas: "Aldonu 200ml da varma akvo je 70°C."
Se mi aldonas 500ml da varma akvo je 70°C, mi aldonas troan varman akvon (aŭ tro da varma akvo).
Se mi aldonas 200ml da varma akvo je 90°C, mi aldonas tro varman akvon.

( troa ( varma akvo ) ) =
kia akvo? varma akvo.
kiom da varma akvo? troa varma akvo.

( ( tro varma ) akvo ) =
kiom/kiel varma? tro varma.
Kia akvo? tro varma akvo.
Dankon pro via detala klarigo. Mi eraris! Mi iom konfuziĝis pro ke 湯 mem estas varma kaj ke oni 蒸らす ne nur en akvo sed ankaŭ en iu ujo sen akvo (mi subjektigis ne akvon sed temperaturon) . Ĉu tiu epiteto "alta" estas taŭga al "temperaturo" ?

nornen (프로필 보기) 2018년 4월 30일 오후 3:43:48

Kara ito,

mi dankas al vi pro via respondo.
Koncepto de vortoj estas ne paralela inter lingvoj sed kruciĝas. Iuj difinoj devenas de la figuro, iuj difinoj devenas de la funkcio. Plie vortoj spegulas kulturon de popoloj. Do kompreni sencon de vortoj estas tre malfacile.
Tre trafe! Oni spertas tiun fenomenon tre klare ekz ĉe la koloroj. En Esperanto, kaj la maro kaj la ĉielo estas bluaj, tamen en la hispana la maro estas “azul” dum la ĉielo estas “celeste”. La japana vorto 青い ne estas rekte esperantigebla, kaj dependas de la preciza okazo, kiun Esperantan koloron ĝi egalas. La samo okazas ekz ĉe vorto pri familirelacioj. 姉 kaj 妹 ambaŭ tradukeblas kiel “fratino”. En la kekĉia estas du vortoj por “filo”, nome “alb'ej” kaj “alalb'ej”; la unua estas uzata de la patrino (filo de virino) dum la dua estas uzata de la patro (filo de viro). Tria bona ekzemplo pri tio afero estas la legomoj kaj la fruktoj. En ĉiu kulturo tiuj du grupoj enhavas malsaman anojn. Ĉu la tomato estas legomo aŭ frukto? Tial ekz la vortoj “legomoj”, “vegetables”, “vegetales” kaj 野菜 ne signifas la samon.

- - - -

Mi kore dankas pro via tre detala priskribo de la vorto「本来」. Mi intencos interpreti la por mi plej kompleksan uzformojn, por vidi, se mi bone komprenis:
本来漢字で書きます => 漢字で書くべきです。
Laŭ regule oni skribas kanĝie. → Oni skribu kanĝie. | Estas oportune skribi kinĝie. | Tio estas skribinda kanĝie.
本来なら雨があがっている頃です => 今頃は雨があがっているはずです。
Normale estas jam tempo, ke la pluvo ĉesas. → La pluvo nun jam devus ĉesi. | Ne plu devus pluvi nun.

Ŝajnas al mi, ke en preskaŭ ĉiuj okazoj, kiun vi vidigis pri 本来, ĝi estas hispanigebla per “la verdad”. Tiu ebla paralelo helpas min espereble kompreni la uzojn de 本来. Laŭvorte “la verdad” signifas 本当, tamen frazkomence ŝajne ĝi egalas pli mal pli 本来.

Ekz: 本来漢字で書きます = La verdad se escribe en kanji. (laŭvorte: La vero, skribiĝas kanĝie. Laŭsence: Oni devus skribi kanĝie)
Ekz: 本来なら雨があがっている頃です = La verdad ya es tiempo de que deje de llover. (laŭvorte: La vero, jam estas tempo, ke ĉesu plovi. Laŭsence: Jam devus ĉesi la pluvo.)

- - - -

Dankon pro la detala klarigo pri ところ. Mi komprenas la jenon:

Baze, kiel “vera” substantivo, ĝi signifas “loko spaca”. Tamen tia spaca kompreno plivastiĝas ankaŭ al “loko tempa”. Mi kredas, ke tia unuigado de spaco kaj tempo okazas en multe da lingvoj. Eble niaj prauloj jam komprenis (multe antaŭ ol Einstein), ke spaco kaj tempo estas nur malsamaj dimensionoj de la sama spactempo, en kiu ni ekzsitas. Tiel oni povas kompreni la signifon de “tempopunkto” kaj “stato”.
Aldone, kiel “helpa” substantivo 形式名詞 (mi lernis tiun vorton en la retejo, kiun vi algluis, kaj nun fine mi havas trafan terminon por priskribi vortojn kiel もの、の、こと、ところ、とき ktp) ĝi havas funkcion parte kompareblan al もの・の・ん, parte nekompareblan.
partikuloj post 「ところ」foje ludas rolon
Ŝajnas al mi, ke interpretante ところ kiel 形式名詞, la elekto kaj funkcio de la partikuloj malantaŭirantaj estas tute regulaj. Mi petas al vi korekti min, tuj kiam mi ekskribas stultaĵojn sube:

出かけようとしたところ客がやってきた。
La vizitanto/kliento venis, ĝuste kiam mi eliris.

(Proksimiĝante) al tempopunkto, kiam mi eliris, venis la kliento.

ほとんど地震がおさまったところ津波が襲った。
La ondego atakis iom post kiam la tertremo preskaŭ ĉesis.
道を歩いているところ、誰かに殴られた。
Dum mi iris sur vojo, mi estis batita de iu.

Tute regula uzo de を, ne en ĝia funkcio por marki rektan objekton, tamen en ĝia funkcio por marki tempon de ago aŭ stato.

少しぐらい勉強したところで完全には理解できない。
Eĉ se vi lernus nur iomete, vi neniel komprenos perfekte.

Tute regula uzo de cirkonstanca/kaŭza で.

Pli interesa esta la uzmaniero por enkondki kompleksajn atributajn subfrazojn:
昨年姉がパリに旅行に行ったとき私のことを思い出して買ってきてくれたところ
la vestaĵoj, kiujn mia fratino memorante min aĉetis kaj donis al mi, kiam ŝi vojaĝis al Parizo.

La estas regule elektita por uzi 名詞 atribute (ĉi tie pli precize: 形式名詞, tamen 形式名詞 kaj 名詞 rolas same). Ankaŭ la uzo de loka helpvorto por formi atributan subfrazon ne estas tro freneza, ĉar ekzemple en mia germana dialekto, ni ja uzas “kie” regule anstataŭ “kiu(j)(n)”. Ni diras ekzemple “la homo, kie min batis” por diri “la homo, kiu min batis”. En certaj dialektoj de la franca okazas la samon. Mi memoros, ke kiam subfrazo estas tre kompleksa, oportune estas enŝovi ところの.

Kiel dirite, mi petas, ke vi korektu iajn kaj ĉiuajn stultaĵojn, kiujn mi skribis supre. Ĉio ĉi estas nur mallerta interpreto farita de ne-japanulo kaj ne-japanlingvulo...

- - - -

Jam trovinte la terminon 形式名詞, kaj konsiderante niajn vastajn skribaĵojn pri ところ・もの・の・ん, mi volus paroli ĉi tie iom pri vortspecoj. Se al vi ne estas interesa tiu temo, mi petas pardonon kaj petas al vi trasalti tiun ĉi teksteron.
Ĉiu lingvo havas siajn proprajn vortspecojn. Tial estas malfacile apliki ekz latinidajn terminojn (substantivo, adjektivo, prepozicio, ktp) al nelatinidaj lingvoj kaj inverse. Tio videblas ekz ĉe la angligo de 形容詞 kaj 形容動詞 kiel “i-adjective” kaj “na-adjective”; la okcidenta kompreno ambaŭ vortspecoj estas adjektivaj, tamen ili estas fakte tute malsamaj. En la japana 形容詞 kaj 動詞 estas multe pli similaj ol adjektivoj kaj verboj en Esperanto; en la araba klasike oni komprenas substantivojn kaj adjektivojn kiel unu nuran vortspecon (إسم = nomo); en la kekĉia estas du malsamaj vortspecoj por adjektivoj proprecaj (ekz brunhara) kaj por adjektivoj stataj (ekz graveda); en pliaj lingvoj certe estas pliaj kaj aliaj vortspecoj.

Malgraŭ tiu malsameco, ja estas eble analizi vortspecojn interlingve. Estas du bazaj ecoj laŭ kiuj oni povas kategoriigi vortojn: verbeco kaj nomeco. Oni markas ĉeesto de verbeco per +V, foresto de verbeco por –V, ĉeesto de nomeco per +N kaj foresto de nomeco per –N.
La ideo de verbeco estas rekte rilata al tempo; verbecaj vortoj havas iun rilaton al tempo, kiam io okazas, iu faras ion, io troviĝas en stato, ktp. Ofte verbecaj vortoj ricevas markilojn por esprimi tempon.
La ideo de nomeco estas rekte rilata al objekto konkreta aŭ abstrakta; nomecaj vorto havas iun rilaton al objekto, ideo, koncepto, kvalito, kvanto, propreco. Ofte nomecaj vortoj ricevas markilojn por esprimi nombron.
Tiu donas al ni kvar bazaj vortspecoj sendepende de la lingvo analizata: –N–V, –N+V, +N–V kaj +N+V. Ĉiu lingvo havas aliajn vortspecojn, tamen ĝenerale tiuj propraj vortspecojn estas pli malpli kategoriigeblaj laŭ tiu modelo. Mi provos fari tion pri la japana:

externalImage.png



Mankas 形容動詞! Estas necese konformigi tiun modelon al ĉiu lingvo, kaj laŭ mia analizo estus oportune kategoriigi 形容動詞 kiel +N±V, ĉar ili estas malpli verbecaj ol 形容詞 kaj pli verbecaj ol 名詞. Ekz en Esperanto mi kategoriigus la participojn kiel ±N+V, ĉar ili estas duonvoje inter verboj kaj adjektivoj. Eble la 動詞のテ形 (Kiu estas la ĝusta japana gramatika termino por te-formo?) estus kategoriigebla ankaŭ kiel ±N+V, kvankam ĝi certe ne egalas participon.

Nun tiu ĉi dudimensia kvadrato estas plivastigebla al tridimensia kubo. Oni enkondukas plian kategorion, nome “funkcieco” kaj markas –F kaj +F.

externalImage.png

Funkcieco estas rekte rilata al semantikeco, tio estas: Se vorto havas semantikon enhavon (alivorte: se la vorto signifas ion) ĝi ne estas funkcia; se vorto ne havas semantikon enhavon, sed nur klarigas strukturon, ĝi ja estas funkcia.

Ekzemple 歌う kaj 踊る estas –N+V–F, dum だ kaj です povas esti analizataj kiel –N+V+F. Ekzemple に、で、は、が ĉiuj estas –N–V, tamen la unuaj du estas malpli F-ecaj (pli semantikaj) ol la lastaj du.

Tio returnigas min al la temo pri ところ:

A: 食べているところです。
B: 彼が出て行くところを見た。
C: 昨年姉がパリに旅行に行ったとき私のことを思い出して買ってきてくれたところの服

Ĉe A, ところ estas plena 名詞, t.e. +N–V–F, ĉar ĝi havas semantikan enhavon, nome “tempopunkto”. Tamen ĉe B kaj C, ところ estas 形式名詞, kaj mankas semantika enhavo, kaj sekve ĝi ne estas +N–V–F sed +N–V+F. La samo okazas kun もの(の、ん)kajこと.

Tia movado de vortoj el la –F-aro al +F-aro okazas en la japana ankaŭ ĉe aliaj vortspecoj.
D: それをした。
E: 勉強した。

Ĉi tie ĉe D, la verboする rolas kiel plena verbo –N+V–F, tamen ĉe E la tuta semantika enhavo kuŝas sur 勉強 kaj する rolas nur kiel “verbigilo”, t.e. –N+V+F.

Alia movado laŭ mia interpreto okazas de +N–V–F al –N–V–F (aŭ eble ±N–V–F). Ekz la vorto 上:
F: 家の上を見た。
G: 家の上に鳥を見た。

Ĉe F, mi interpretus ĝin kiel plenan substantivon +N–V–F (=la supro de la domo), tamen ĉe G mi interpretus ĝin kiel –N–V–F aŭ ±N–V–F, ĉar ĝi iom perdis sian substantivan karakteron kaj gajnis pli da prepozicia karaktero (=sur la domo). La samo okazas kun ekz 中、前、とき.

Sume, la ±N±V±F-sistemo eble ne estas taŭga por tre detale kaj ekzakte priskribi la vortspecojn de diversaj lingvoj, tamen mi opinias ke ĝi ja estas tre taŭga ilo por ekanalizi kaj ekkompreni la vortspecojn de lingvo nova al oni.

nornen (프로필 보기) 2018년 5월 2일 오후 3:03:17

Aldonaĵo 1:
Ĉu tiu epiteto "alta" estas taŭga al "temperaturo" ?
Mi traserĉis la Zamenhofajn verkojn eksterfundamentajn, kaj mi trovis la jenon:

LLZ:La temperaturo devas esti almenaŭ ses gradojn pli alta.

Plialtigi la temperaturon de la ĉambro!
Evidente, Zamenhof mem uzis “alta” por karakterigi temperaturon. La bildo de tiu metaforo estas klara: Ĉe malaltaj temperaturoj la kolono de la likvaĵo en la termometro estas malaltaj, kaj ĉe altaj temperaturoj la kolono estas alta. Mi supozas, ke tiu ĉi metaforo estas facile komprenebla por ĉiuj ni, kiuj ankoraŭ konas termometrojn kun likvaĵokolono. Mi ne scias, kiel facile komprenebla tiu estas por homoj, kiuj pro sia maljuneco nur konas termometrojn ciferecajn (supozeble, ĝi ja estas komprenebla, ĉar iliaj gepatroj certe paroladas pri altaj kaj malaltaj temperaturoj). Mi nek scias, ĉu tiu metaforo estas uzata (kaj tial facile komprenebla) en ĉiuj kulturoj.

Sume, mi ja taksas la vortojn “alta / malalta” taŭgaj por karakterigi temperaturojn. Nur se oni deziras ne permesis eĉ la plej malgrandan miskomprenon, oni povus ankaŭ uzi “varma / malvarma”.

Aldonaĵo 2:
Denove leginte kaj studinte viajn informaĵojn pri 本来, ŝajnas al mi, ke ĝi preskaŭ 100% egalas la germanan “eigentlich”. Tiu adverbo signifas laŭvorte “propre”, tamen oni uzas ĝin, kiam oni teorie devus fari ion / esti ia, tamen ne havas grandan volon fakte tion fari / tia esti, aŭ oni fakte ne faris tion / estis tia, kvankam oni sciis pri la teoria devo. Mi donos kelke da ekzemploj:

(Patrino trovas filon hejme, kvankam li devus esti en la lernejo):
Patrino: Hast du jetzt nicht Schule?
Filo: Eigentlich schon, aber ich fühle mich nicht so gut.
Patrino: Ĉu vi ne havas nun instruadon?
File: Eigentlich ja, sed mi ne fartas tre bone.

(Vizitante personon sen antaŭe akordigi telefone renkonton):
Vizitanto: Eigentlich hätte ich vorher anrufen sollen.
Vizitanto: Eigentlich mi devus telefoni vin antaŭe.

(En la laborejo dungito A faras laboron de dungito B):
Laborestro: Warum machst du das?
Dungito A: Eigentlich ist das die Aufgabe von B, aber er hat mich gebeten ihm zu helfen.
Laborestro: Kial vi faras tion?
Dungito A: Eigentlich tio estas la tasko de B, tamen li petis al mi helpi lin.

(Jam estas Majo, tamen ankoraŭ ne komencis la pluvotempo):
A: Es regnet immer noch nicht.
B: Das stimmt. Eigentlich hätte die Regenzeit schon vor zwei Wochen anfangen müssen.
A: Ankoraŭ ne pluvas.
B: Tio certas. Eigentlich la pluvotempo devus komenci antaŭ du semajnoj.

(Kiam persono ĝenerale ne faras ion, tamen iuokaze ja ekzepte tion faras):
Eigentlich esse ich keinen Fisch, aber heute hatte ich Lust auf Sushi.
Eigentlich mi ne manĝas fiŝaĵojn, tamen hodiaŭ mi deziris manĝi suŝion.

Ĉu tiuj ĉi uzmanieroj de “eigentlich” pli malpli kovras la uzmanierojn de 本来? Se jese, tio tre helpus min por kompreni, kiel interpreti kaj kiam uzi 本来.

En la Germana, oni ankaŭ povas uzi "eigentlich" atribute (t.e. adjektive). Ĉu tio ankaŭ eblas en la Japana? Ĉu oni povas diri ekzemple ion kiel 「本来の問題は肥料の欠如ではありませんが、土壌の品質です。」(bonvole korekti, mi petas)?

ito (프로필 보기) 2018년 5월 2일 오후 10:43:57

Kara nornen,

----
Iom da kerekoj en mia antaŭlasta skribaĵo.
Pardonon, mi devas iom korekti miajn skribaĵojn.

ito:Oni fojfoje povas esprimi samsencon per べき(devas, indas, ??) kaj はず (devas esti). Ekz.

本来漢字で書きます => 漢字で書くべきです。
本来男女は平等です => 男女は平等であるべきです。
[...]
> 本来漢字で書きます => 漢字で書くべきです。
Du frazoj havas iom diferencajn sencojn. La unua diras pri origineco, kaj la lasta diras pri normaleco aŭ formaleco.

> 本来男女は平等です => 男女は平等であるべきです。
Supra frazo kun「本来」(kun senco de denaske, nature) ne eblas alifraziĝi kun 「べき」kun la sama senco.

男女は平等であるべきです。havas la sencon laŭ alia normo ekz. laŭ leĝo, laŭ regulo.

Temas pri "nature", "denaske" kaj ankaŭ "origine", tiu regulo por alifrazigi kun 「べき」ne aplikeblas.

本来彼は左利[き]きです。(denaske)
彼は左利[き]きであるべきです。estas stulta frazo laŭsence.

ito:= 本来白い紙に書きますが、最近はひらがなで書く人が多いです。
Mia misskribo!

----
Pri 本来

Mi iom pensis plu pri senco de 本来. Mi prove resumis jene:

1) Laŭ iu subkomprenita normo,
 origine, normale, formale, nature, denaske, laŭ regulo, laŭ justeco... ktp..

2) Se ĉiuj kondiĉoj estus plenumitaj, Se nenio speciala(malhelpa) okazus,

3) Se iu subkomprenita kondiĉo estus plenumita,
 ekz. Se mi estus sana, Se ne pluvus,

----
pri ところ

nornen:Kiel dirite, mi petas, ke vi korektu iajn kaj ĉiuajn stultaĵojn, kiujn mi skribis supre. Ĉio ĉi estas nur mallerta interpreto farita de ne-japanulo kaj ne-japanlingvulo...
Ĉiuj viaj tradukoj estas tute laŭregulaj gramatike kaj havas proksimajn sencojn.

nornen:
ito:partikuloj post 「ところ」foje ludas rolon
Ŝajnas al mi, ke interpretante ところ kiel 形式名詞, la elekto kaj funkcio de la partikuloj malantaŭirantaj estas tute regulaj.
Ĉu vi opinias ke la partikuloj malantaŭirantaj ĉiam ludas sian propran rolon eĉ en la formo 「ところ 〜」? Ho ve, mi eraris.

----
pri la modelo de vorto-specoj

Via tri dimensia modelo estas interesa, sed por mi iom malfacila. Estas ja terura kvadrato Σ(´Д`; Sed mi miris ke vorto-specoj povas karakteriziĝi relative kaj grade laŭ tri dimensioj. Ĝis nun mi pensis ke ili estas absolutaj (all or none), nome signifon-havantaj aŭ nur-funkciaj. Via analizo, ke 形容動詞 estas malpli verbecaj ol 形容詞 kaj pli verbecaj ol 名詞, estas pensiga al mi.

Mi prove estu konscia pri tio. Dankegon.

----
nornen:Eble la 動詞のテ形 (Kiu estas la ĝusta japana gramatika termino por te-formo?) estus kategoriigebla ankaŭ kiel ±N+V, kvankam ĝi certe ne egalas participon.
Se mi trafus, vi demandas pri jenajn 「て」kaj 「で」: 腰掛けてコーヒーを飲む、寝転んで本を読む、帰ってすぐ食べる, 喜んで遊ぶ ktp., ĉu?

Ĉi tie, 「て」kaj 「で」estas 接続助詞: helpa vorto(助詞), kiu funkcias kiel konjunkcio aŭ subjunkcio(接続詞).

「て」kaj 「で」havas jenajn sencojn:

腰掛けてコーヒーを飲む、寝転んで本を読む
faras ion (fojfoje pridiras staton), kaj samtempe faras ion. (順接= kaj , 並行 -- ante, aliflanke)

帰ってすぐ食べる
faras ion, kaj poste faras ion. (順接= kaj , 継続 daŭre, poste)

喜んで遊ぶ
ĉi tie 「喜んで」estas iom adverbeca.(順接= kaj , 補助 priskriba )

https://ja.wikipedia.org/wiki/助詞 (vidu「接続助詞」)

- Iom preterparolas:

「ところです」foje pridiras ne realan agon, kaj 「ところです」povas alivortiĝi aŭ kunuziĝi kun 「べき」kaj「はず」. Ekzemple, En la frazo 「本来ならばアポイントメントをとってから来るべきところです。」 , 「アポイントメントをとってから来る」ne estas reala ago.

Leginte la frazon mi rememoris certan artikolon en PMEG "27.6. I-verboj kvazaŭ ĉefverboj".

Komence por mi ĝi estis tre malfacila. Kial la frazoj sen ĉefverbo kiu havas tenson kaj foje eĉ sen subjekto, eblas konstruiĝi. Kvankam mi serĉis retpaĝojn en la japana, sed neniam trovis rilatan klarigon.

"Kion fari. " ne havas ĉefverbon nek subjekton. Kial ĝi povas estiĝi kunsenca kaj memstara propozicio? Iom longe konsiderinte, mi ekrimarkis ke foresto de tenso signifas tion ke la ago estas nereala kaj la ago estas nur en menso. Tial kiam oni alivortigus la frazon uzante ĉefverbon, oni devas aldoni iun vorton (ekz. devas, povas, volas, deziras, indas...) aŭ prenas alian modon (--us, --u). Ekzemple:

Ĉu esti aŭ ne esti, – tiel staras nun la demando.
=>Ĉu mi estu aŭ ne estu, – tiel staras nun la demando.
=>Ĉu mi devas esti aŭ ne devas esti, – tiel staras nun la demando.
生きるべきか死すべきか、それが問題だ。

[...], kaj mi de teruro ne sciis, kion fari.
=>[...], kaj mi de teruro ne sciis, kion mi faru.
そして恐ろしさのあまり、何をすべきか分からなかった。

Laŭ mia kompreno, iuokaze frazoj kun「ところです」 estas iom similas je la vidpunkto de tio ke ĝi pridiras ne-realan aferon.

ito (프로필 보기) 2018년 5월 3일 오전 8:01:17

Kara nornen,

-----
Dankon pro via penado por respondi pri mia demando.

nornen:Sume, mi ja taksas la vortojn “alta / malalta” taŭgaj por karakterigi temperaturojn. Nur se oni deziras ne permesis eĉ la plej malgrandan miskomprenon, oni povus ankaŭ uzi “varma / malvarma”.
Mi konsentas al vi. Oni por eviti miskomprenon bezonas uzi plej ofte uzatajn kaj komune uzeblajn vortojn.

Bedaŭrinde, en la japana, oni ofte priskribas per 高い aŭ 低い ies econ, gradon, proporcion ks..

温度 temperaturo: 高温、温度が高い、低音、温度が低い
水準・レベル nivelo: 高い水準、レベルが高い、低レベル (ne nur geografia nivelo)
濃度・密度 denseco: 高濃度、高い濃度、低濃度、人口密度が高い
圧力 prema forteco: 高い圧力、高圧
価値 valoro: 価値が高い
値段・費用 prezo, kosto, : 値段が高い、高い費用
確率、確度 certeco: 高い確度、高い確率、高確率
評価 ?taksi, takso?: 高く評価する、評価が低い
熟練度 lerteco, sperteco: 高度に熟練した
技能・技術 arteco: 高い技能を持っている、高い技術
知能 intelekteco: 高い知能、低い知能
難度 malfacileco: 高難度、高い難度
意識 konscieco: 意識が高い、意識が低い、意識レベルが高い
信頼、信用 kredeco, fideco 高い信頼を得ている、信用度が高い

効率、能率、民度、洗練度、倍率、徳、地位、安全性、成功率、誤用率、多様性、識字率、ポテンシャル ktp.

ofte tiel uzas: 〜度・〜性・〜率が高い(低い)、 高い〜度・〜性・〜率

Japanaj Esperantistoj senkonscie(facile) povus uzi 高い/低い por priskribi suprajn diversajn ?kvalitojn?. (^^;

-------
> Patrino: Ĉu vi ne havas nun instruadon?
母:授業があるんじゃないの?
> File: Eigentlich ja, sed mi ne fartas tre bone.
息子:本当はそうなんだ, でも(からだ[身体]の)調子があまりよくないんだ。

> Vizitanto: Eigentlich mi devus telefoni vin antaŭe.

来客:本来前もって電話をしておくべきでした。

> Laborestro: Kial vi faras tion?
上司: どうして君がそれをやっているんだ?
> Dungito A: Eigentlich tio estas la tasko de B, tamen li petis al mi helpi lin.
社員: 本来これはBの仕事なんですが、彼から協力するよう頼まれたんです(彼が私に助けてくれと頼んだのです)。

> A: Ankoraŭ ne pluvas.
まだ雨が降らないね。
> B: Tio certas. Eigentlich la pluvotempo devus komenci antaŭ du semajnoj.
本当ですね。本来なら2週間前には梅雨[つゆ]が始まっているはずですよね。

> (Kiam persono ĝenerale ne faras ion, tamen iuokaze ja ekzepte tion faras):

Ho! tia uzo estas! Jes, Certe!

> Eigentlich mi ne manĝas fiŝaĵojn, tamen hodiaŭ mi deziris manĝi suŝion.
本来なら私は魚は食べないのですが、今日は寿司を食べたいです(食べたいと思っています)。

> Ĉu tiuj ĉi uzmanieroj de “eigentlich” pli malpli kovras la uzmanierojn de 本来? Se jese, tio tre helpus min por kompreni, kiel interpreti kaj kiam uzi 本来.

Ho estas ja paralele!

Mi uzis 本当は anstataŭ 本来 nur unu okaze. Kvankam ĉe tiu frazo, oni ankaŭ povas uzi 本来, tamen iom formalega por interparolo de patrino kaj filo.

Ĉi tiel, oni uzas similsencajn vortojn ekz. もともと、本当は、本当なら、元来、そもそも ktp.. Tiu elekto kaŭzas de etaj malsamecoj inter la vortoj kaj la kutimoj!

> En la Germana, oni ankaŭ povas uzi "eigentlich" atribute (t.e. adjektive). Ĉu tio ankaŭ eblas en la Japana? Ĉu oni povas diri ekzemple ion kiel 「本来の問題は肥料の欠如ではありませんが、土壌の品質です。」(bonvole korekti, mi petas)?

Jes, certe!
本来の問題は肥料の欠如(aŭ 不足)ではなく、土質が良くないことです。

다시 위로