Si Zamenhof créerait l'espéranto aujourd'hui, alors oui, il serait judicieux de postuler que tous les radicaux sont neutres. Je voudrais le faire moi-même. Mais nous avons déjà parlé espéranto pendant 120 ans, et je pense que maintenant il est trop tard (et trop déroutant) pour changer les termes comme "patro", qui sont si fondamentales et essentiels.

erinja:Si Zamenhof créerait l'espéranto aujourd'hui, alors oui, il serait judicieux de postuler que tous les radicaux sont neutres. Je voudrais le faire moi-même. Mais nous avons déjà parlé espéranto pendant 120 ans, et je pense que maintenant il est trop tard (et trop déroutant) pour changer les termes comme "patro", qui sont si fondamentales et essentiels.

Tout à fait, c'est pourquoi d'autres projets très proche de l'Esperanto (mais portant un autre nom), voient le jour, avec une neutralisation du radical. Le fait d'appliquer ce type de changement est trop fondamental pour appeler cela Esperanto.

Je souhaiterais quand même remarquer quelque chose. Certains disent qu'ils ne faut pas toucher à la langue car on ne pourrait plus comprendre les textes déjà écrit en "vieil" esperanto. Pour moi ce n'est pas un argument valable, même si ça représente beaucoup d'écrits. On ne peut pas justifier la non-réforme par le fait de conserver un continuité de la langue qui permette de comprendre les vieux écrits (même si c'est très pratique) parce que c'est passéiste.

Par exemple, il pourrait être souhaitable de fixer une règle pour les "^", qui deviennent toujours " ' " au lieu du "x"(quand même très laid) ou du "h" possible. Ou bien supprimer des mots du dictionnaire (non officiel) qui sont inutile et ont des synonymes affixés (ex: supprimer "cxipa" qui est synonyme de "malmultekosta" ). Tout ça ne viole pas les principes de l'esperanto (c'est toujours de l'esperanto), mais ce sont de nouvelles règles qui font qu'un vieux texte peut devenir imcompréhensible pour un "novesperanto".

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"Pas partout, et pas en anglais!On dit un mot, et peut-être on pense à une sexe ou l'autre, mais le mot est ordinairement neutre. Et je ne dirais pas que les mots anglaises sont généralement "masculin-neutre". Par exemple, certaines professions sont stéréotypée des femmes. Je dirais que ces mots sont "féminin-neutres"."

Je connais mal l'anglais (il y a des années que je ne l'ai pas pratiqué et j'étais mauvaise), lorsqu'on veut parler d'une enseignante, et qu'il est important de dire que c'est une femme, on dit comment ? Et si c'est un enseignant, et que c'est important de dire que c'est un homme, on dit comment ?

Il n'y a pas de masculin-neutre si et seulement si pour dire le masculin il faut ajouter quelque chose. De même il n'y a pas de féminin-neutre si pour dire le féminin il faut ajouter quelque chose.

Dire que ne pas utiliser "patro" mais "virpatro" pour désigner le père, et "patro" pour parent n'est pas espérantiste est un peu ridicule : c'est justement l'intérêt de cette langue d'être capable de s'adapter aux évolutions de la société. C'est une évolution qui ne pose aucun problème de sens, puisque le contexte d'un texte explique parfaitement la différence entre "patro" = "père" et "patro" = "parent", gardant parfaitement lisibles les textes les plus anciens. Ne pas utiliser les possibilités de l'espéranto au non d'une soi-disant pureté, c'est le même genre d'argument que certains utilisent en France pour ne pas appeler les avocates "maîtresse", (les avocats sont appelés "maître") tout en utilisant le mot "maîtresse" pour les enseignantes de primaire (les enseignants sont appelés "maître").

J'insiste un peu sur les possibilités d'évolution de l'espéranto : sa richesse réside dans le fait qu'on peut utiliser les suffixes, les préfixes et les associations de mots.

Le vocabulaire est clairement évolutif, contrairement à la grammaire. Par exemple, le mot "ordinateur" (d'après le dictionnaire de lernu, komputero, komputilo)n'a certainement pas 120 ans, il n'est pas composé de mots existants il y a 120 ans. Rien n'interdit donc dans ses fondamentaux de faire évoluer l'utilisation du mot "patro", du masculin au neutre, en adjoignant un préfixe pour spécifier le masculin.

Vous dites que les mots espérantistes sont habituellement neutres, le mot "amiko" par exemple. Mais dans ce site, on trouve le mot "amiko" pour désigner les garçons, "amikino" pour désigner les filles. S'il était neutre dans son usage, il devrait être utilisé soit exclusivement "amiko", quel que soit le sexe de la personne, ou associer l'utilisation de "amikino" avec "viramiko".

Pour ceux qui remettent en cause la virilité des petits garçons : ils sont virils non par capacité à engendrer, mais virils par opposition à féminins. S'il faut différencier la capacité à procréer pour les garçons, il faut le faire aussi pour les filles, et désigner un suffixe spécifique.

De mon point de vue :
"virino" signifie femme, donc féminin 'adulte'
"viric'o" signifie homme, donc masculin 'adulte'
"viro" signifie donc 'adulte'
"ino" signifie féminin tout court
"ic'o" signifie masculin tout court
"amiko" signifie ami(e) au sens large (un chien est aussi un "amiko de l'homo").

montetino:Je connais mal l'anglais (il y a des années que je ne l'ai pas pratiqué et j'étais mauvaise), lorsqu'on veut parler d'une enseignante, et qu'il est important de dire que c'est une femme, on dit comment ?

"Female teacher" ou "woman teacher". Mais quand on dit "teacher" on suppose que c'est une enseignante (sans autres informations)

Et si c'est un enseignant, et que c'est important de dire que c'est un homme, on dit comment ?

"Male teacher"

Il n'y a pas de masculin-neutre si et seulement si pour dire le masculin il faut ajouter quelque chose. De même il n'y a pas de féminin-neutre si pour dire le féminin il faut ajouter quelque chose.

Dans ce cas-là, l'anglais n'a pas de masculin-neutres (sauf père, mère).

Dire que ne pas utiliser "patro" mais "virpatro" pour désigner le père, et "patro" pour parent n'est pas espérantiste est un peu ridicule : c'est justement l'intérêt de cette langue d'être capable de s'adapter aux évolutions de la société.

L'espéranto évolue, comme toutes les langues évoluent. Mais certaines choses en espéranto ne pouvent pas changer. Dr Zamenhof a vu que de nombreuses autres langues internationales, sont morts à cause de trop de changements. Il a écrit le "Fundamento de Esperanto", un ensemble de documents qui sont à la base de la langue. L'espéranto peut changer et évoluer, mais le "Fundamento" doit toujours rester d'actualité. Nous pouvons certainement ajouter à la langue. Beaucoup de mots nouveaux ont été créés, et nous utilisons la grammaire espéranto dans certains nouveaux manières.

MAIS, nous ne pouvons pas supprimer quoi que ce soit du Fundamento, et nous ne pouvons pas dire d'une partie du Fundamento, "Cette partie n'est plus valable". Dans ce cas, il n'est plus l'espéranto, mais un autre langage basé sur l'espéranto (tels que Ido). La langue peut croître, et la langue peut évoluer, mais tout ça doit être comprise dans les limites du Fundamento (qui permet encore d'une grande souplesse, car il n'est pas très précis sur beaucoup de choses).

Le Fundamento définit que "patro" signifie "père". Cela signifie que si vous voulez le modifier, afin que "patro" signifie "parent", vous êtes autorisé à le faire. Mais ça doit être un sens *supplémentaire*, pas un sens à *remplacer* l'ancien sens. Par conséquent, "patro" signifierait à la fois "parent" et "père". Ce serait une situation de confusion (et curieusement similaire au "masculin neutre" que nous tous essaient d'éviter!).

À mon avis, le masculin-neutre affecte seulement un très faible pourcentage de mots en espéranto. Ils ne sont que des mots pour décrire les relations familiales. À mon avis, il n'est pas la peine de jeter le Fundamento pour "fixer" ces mots. Et les nouveaux étudiants de l'espéranto devront apprendre à la fois le nouveau sens et l'ancien sens de touts les mots, pour pouvoir lire les anciens textes! Et quand ils lisent un texte, ils doivent décider par contexte, si ce texte suit le sens nouveau ou l'ancien! Ce changement est plus de mal que ça vaut, à mon avis.

J'ai parlé espéranto depuis plus de 10 ans. À mon avis, plus vous parlez la langue, moins vous verrez ces petites choses comme un problème, et moins vous serez intéressés à les modifier. Vous verrez que la plupart des esperantistes expérimentés ne pense pas qu'il soit utile de faire un changement, tel grand et tel brutal, pour fixer un petit problème.

On peut tergiverser pendant des heures, des jours, des mois, des années sur le masculin feminin neutre. Mais en pratique je n'ai jamais vu que ce soit dans la litterature, ou dans les conversations, un réél problème,cela fait 120 ans que la langue existe cela fait 120 ans qu'il existe des femmes en esperantie, qu'elles soit anomymes ou écrivains, elles n'ont jamais dans leur quasi plus grande majorité produit ou provoquer un changement de sens vers la neutralisation des radicaux.

C'est que c'est tout simplement un probleme qui n'existe pas ou du mions qui n'est absolument pas actuellment un des chantiers prioritaire de réforme de la langue.

Des projets de chantiers il y en a beaucoup, on a l'alphabet, l'accusatif, le feminin, ce sont des projets qui en 120 ans n'ont pas aboutie a un tout petit début de chantier que ce soit dans la litterature ou dans les conversations de l'esperantiste basique.

D'autres chantiers par contre ont largement aboutis, le plus frappant est la quasi disparition du ĥ dans les textes et que l'on retoruve que dans ceux du début de la langue.

D'autres chantiers par contre sont en cours, nous avons le problèmes des pays en esperanto ou plusieurs courants cohexistes en même temps, les lando les io et les ujo ce qui rend la langue incohérente sur ce point précis.

Nous avons aussi un autre gros probleme celui du néologisme inutile qui rebute beaucoup de jeunes apprennants et qui font même fuire certains locuteurs, comme lanta au lieu de malrapida, liva au lieu de maldesktra, ces néologismes rendent bien plus difficille l'apprentissage de la langue que le petit problème de la neutralité. Moi même je me suis demandé si j'allais pas abandonner cette langue que l'on me disait réguliere à cause de ce grand et réel probleme.

Alors au final on a deux choix , on continue à se tirer des balles dans le pied en ne s'attaquant pas aux gros problèmes ou en ne s'attaquant qu'a des problèmes insignifiants ( ce qui rendra encore plus la langue marginale et sans intéret), soit comme je le fais, c'est d'essayer d'influencer vers plus de régularité.

scherepierre:On peut tergiverser pendant des heures, des jours, des mois, des années sur le masculin feminin neutre. Mais en pratique je n'ai jamais vu que ce soit dans la litterature, ou dans les conversations, un réél problème,cela fait 120 ans que la langue existe cela fait 120 ans qu'il existe des femmes en esperantie, qu'elles soit anomymes ou écrivains, elles n'ont jamais dans leur quasi plus grande majorité produit ou provoquer un changement de sens vers la neutralisation des radicaux.

le genre fait quand même partie des critiques classiques des espérantosceptiques.

scherepierre:C'est que c'est tout simplement un probleme qui n'existe pas ou du mions qui n'est absolument pas actuellment un des chantiers prioritaire de réforme de la langue.

D'accord pour dire que c'est pas prioritaire. Mais je pense que c'est quand même préoccupant. Il est inutile de vouloir masquer les problèmes quand ils sont visibles.

scherepierre:
...
D'autres chantiers par contre sont en cours, nous avons le problèmes des pays en esperanto ou plusieurs courants cohexistes en même temps, les lando les io et les ujo ce qui rend la langue incohérente sur ce point précis.

100% d'accord!

scherepierre:
Nous avons aussi un autre gros probleme celui du néologisme inutile qui rebute beaucoup de jeunes apprennants et qui font même fuire certains locuteurs, comme lanta au lieu de malrapida, liva au lieu de maldesktra, ces néologismes rendent bien plus difficille l'apprentissage de la langue que le petit problème de la neutralité. Moi même je me suis demandé si j'allais pas abandonner cette langue que l'on me disait réguliere à cause de ce grand et réel probleme.

D'accord aussi sur ce point.

"le genre fait quand même partie des critiques classiques des espérantosceptiques."

oui mais peut être aussi que nous sommes pas capable de le regler nous même,

Pour moi c'est très simple, quand je l'explique je dis tout simplement que ino c'est feminin et viro masculin et que les femmes esperantistes disent par exemple amiko en sous entendant viramiko, comme quand on dit bonan tagon au lieu de mi deziras al vi bonan tagon

"D'accord pour dire que c'est pas prioritaire. Mais je pense que c'est quand même préoccupant. Il est inutile de vouloir masquer les problèmes quand ils sont visibles."

le probleme vient de nous et non de la langue, elle possede de magnifiques resourses non expliquées et non exploitées ou autrement dit les esperantistes( dont je fais partie) ne savent pas utiliser correctement la langue ce qui produit pas mal de mal entendu quand à sa forme et son utilisation.

Par exemple quand on dit l'accord en nombre pour les adjectifs, on dit qu'il est obligatoire, alors que non cela n'est inscrit nul par dans le fundamento, par contre en pratique l'addition du pluriel sur les adjectifs permet d'éviter un certain nombre d'incompréhention, comme par exemple quand on dit du pomoj, on peut très bien dire du pomo, cela veut dire exactement la même chose. Autre exemple l'absence de l'accusatif après esti alors qu'au contraire dans un certains nombre de cas, il est souhaitable pour rendre la langue plus souple et plus precise; Ou aussi la forme interogative avec par exemple "kien li iras?" le kien semble obligatoire en début de phrase, alors que en pratique on peu tout aussi bien dire " li iras kien?", li kien iras?" ect.

par ces exemples, ce que je veut dire c'est que nous confondons habitudes languagieres et obligations.

C'est pour cela que selon moi, certains problèmes de l'esperanto ne le sont pas et sont uniquement dut à une incompréhention des capacités que nous offre cette langue. Cette incompréhention que nous retrouvons aussi dans les cours sur l'esperanto

Tiens pour ceux qui pensen que le masculin est égale au neutre, voir le "parlons esperanto" qui dit exactement la même chose que moi en page 136, vir pour masculin et in pour feminin