zan:
Rimarkinde, unu el la proponoj estas: La difinita artikolo "la", kiu aperas ofte en Esperanto, estas komplete forigita el la reformita lingvo.

Tiu reformo eble ĝojigus japanojn. Sed nepre ne eŭropanojn, ĉu ne?

Tio dependas. Ne ĉiuj eŭropaj lingvoj havas difinan artikolon! Ruslingvanoj kaj pollingvanoj trovas la artikolon same malfacila kiel japanlingvanoj.

(Por mi ĝi tute ne estas malfacila. Fakte, se mi skribus aŭ parolus en lingvo sen artikolo - tian lingvon mi tamen ne scipovas paroli - mi verŝajne ofte timus, ke la aŭdanto aŭ leganto miskomprenos min pro la manko de artikolo.)

darkweasel:
(Por mi ĝi tute ne estas malfacila. Fakte, se mi skribus aŭ parolus en lingvo sen artikolo - tian lingvon mi tamen ne scipovas paroli - mi verŝajne ofte timus, ke la aŭdanto aŭ leganto miskomprenos min pro la manko de artikolo.)

Ha! Tio estas interesa. Mi povas rakonti, ke kiam mi vojaĝis en Germanio kaj volis aĉeti aŭ mendi ion en butikoj,kafejoj,restoracioj,... kaj certe diris ĉion sen artikoloj (eĉ en Eo ja ne ekzistas nedifinita artikolo), oni nepre demandis min kiom da tio mi deziras. Sed scajnas, ke tio estis sola miskompreno.

darkweasel:

zan:
Rimarkinde, unu el la proponoj estas: La difinita artikolo "la", kiu aperas ofte en Esperanto, estas komplete forigita el la reformita lingvo.

Tiu reformo eble ĝojigus japanojn. Sed nepre ne eŭropanojn, ĉu ne?

Tio dependas. Ne ĉiuj eŭropaj lingvoj havas difinan artikolon! Ruslingvanoj kaj pollingvanoj trovas la artikolon same malfacila kiel japanlingvanoj.

(Por mi ĝi tute ne estas malfacila. Fakte, se mi skribus aŭ parolus en lingvo sen artikolo - tian lingvon mi tamen ne scipovas paroli - mi verŝajne ofte timus, ke la aŭdanto aŭ leganto miskomprenos min pro la manko de artikolo.)

Estas vere ke la pola lingvo ne havas difinitan artikolon. Sed ni esprimas ĝia ideo simple aliamaniere, se tio estas necese - plej ofte per montraj vortoj (ten, ta, to, ci, te - tiu, tiuj).

barat:
Estas vere ke la pola lingvo ne havas difinitan artikolon. Sed ni esprimas ĝia ideo simple aliamaniere, se tio estas necese - plej ofte per montraj vortoj (ten, ta, to, ci, te - tiu, tiuj).

Mi ne povas veti pri la pola, sed mi (kvankam ege malofte, tamen) de tempo al tempo rimarkas miskomprenon inter rusoj pro manko de artikoloj en la rusa. Plej verŝajne tio okazas ankaŭ en la pola.

zan:

Tiamaniere li rezignigis al tiaj plendemuloj reformi Esperanton. Li proponis sensencajn reformojn kaj postulis, ke oni akceptu ĉion.
Kia intrigulo li estis!

Mi emas aprobi tiun vidpukton: Mi tralegis la reformprojekton kiu pli ŝajnas al mi kompilado de reformproponoj ol kohera projekto.

Eblus pli simple reformi esperanton, ekz. forigante nur ĉapelitajn literojn kaj devigeco de akuzativo: tio estus kongruigebla kun normala esperanto, kaj ne perdigus ĝian literaturon.

Se Zamenhof vere deziris reformi esperanton, li elektus tian reformon, kaj ĝi estus akceptata de la movado.

Ŝak:

barat:
Estas vere ke la pola lingvo ne havas difinitan artikolon. Sed ni esprimas ĝia ideo simple aliamaniere, se tio estas necese - plej ofte per montraj vortoj (ten, ta, to, ci, te - tiu, tiuj).

Mi ne povas veti pri la pola, sed mi (kvankam ege malofte, tamen) de tempo al tempo rimarkas miskomprenon inter rusoj pro manko de artikoloj en la rusa. Plej verŝajne tio okazas ankaŭ en la pola.

Lasu min aldoni, kaj mi pensas ke nia rusa kolego konsentus kun tio, ke kaj en la rusa kaj pola lingvoj la funkcion de artikolojn transprenas la vortordo. Komparu;

Na ulicy zobaczyłem kobietę. = iun virinon.
Kobietę zobaczyłem na ulicy. = la virinon.

Artikoloj ne estas necesaĵo. Estas lingvoj kiuj bone funkcias sen la artikola sistemo.

Solulo:Lasu min aldoni, kaj mi pensas ke nia rusa kolego konsentus kun tio, ke kaj en la rusa kaj pola lingvoj la funkcion de artikolojn transprenas la vortordo.

Jes, ofte, sed ne ĉiam!
ekz-le vidu la rusan diskutpaĝon de unun novaĵartikolo: http://readers.lenta.ru/news/2011/09/06/sibir/
inter la mesaĝoj trovu la mesaĝon de "Сподвижник" kun la teksto:

Сподвижник:Вот это да!!!
Читаем еще раз, но дословно:
«попадание ракеты (именно ПОПАДАНИЕ) в данном случае не могло стать причиной крушения лайнера»

Таким образом, попадание все таки было, но крушение произошло не из-за попадания, а ну совсем по другой причине, что имеется ввиду то, керосин кончился что ли в момент попадания?

La kaŭzo de tiu mesaĝo estas, ke la aŭtoroj uzis (uzus, se la rusa havus artikolojn) la vorton "попадание (ракеты)" nedifinite, sed tiu "Сподвижник" komprenis ĝin difinite.
Kaj li ne estis sola tie kun tia kompreno.

al Ŝak.
Tio ŝajnas al mi esti rara nuanco. Mi verdire ne komprenas la problemon; La "popadanie", iu "popadanie" ? Laŭ mi "popadanie rakiety" jam estas definitiva pro la genitiva uzo.

Solulo:al Ŝak.
Tio ŝajnas al mi esti rara nuanco. Mi verdire ne komprenas la problemon; La "popadanie", iu "popadanie" ? Laŭ mi "popadanie rakiety" jam estas definitiva pro la genitiva uzo.

Nek defina artiklo, nek la nedefina solvus la problemon: necesas kondiĉa artiklo:
se estUS "popadanie"[trafo de misilo], ĝi ne estUS la kaŭzo de la falo de la aviadilo.

sergejm:
Nek defina artiklo, nek la nedefina solvus la problemon: necesas kondiĉa artiklo:
se estUS "popadanie"[trafo de misilo], ĝi ne estUS la kaŭzo de la falo de la aviadilo.

Oni povas pliĝustigi tiun frazon per multaj rimedoj. Tamen tiu frazo estas ambigua, kaj unu el kialoj de tio estas manko de artikoloj en la rusa.