Tjeri:Mi opini, ke eĉ la vortfinaĵ ne estas neces por kompren, ĉu kun akuzativ aŭ sen akuzativ.

Finfin iu kiu parol senchav.

miĥil:Mi defendis: 'la akuzativo ne estas necesa por kompreno'.

Nu, ni ĉiuj tute bone komprenis ĉiujn viajn mesaĝojn en ĉi tiu fadeno kaj vi speciale ne uzis la akuzativon! Estas evidente, ke en multaj okazoj oni povas ne uzi la akuzativon sen perdi komprenon.

Eble iuj tiel arde reagas kontraŭ viaj mesaĝoj ĉar ili timas ke ajna formo de agnosko pri viaj argumentoj eble signifus aprobon por ŝanĝoj en Esperanto. Sed tia timo ne necesas - ĉi tiu diskuto estas klare nur teoria kaj neniu proponas ŝanĝojn.

Ŝajnas, ke neniu menciis la gravecon de la n-finaĵo, kiam temas pri movado en iu direkto. Eble ankaŭ en tiaj okazoj, la kunteksto povus komprenigi al ni la celitan signifon, sed eble ne en ĉiuj okazoj. Mi ne certas.

Finfine, mi povus imagi, ke oni povus sukcese uzi la n-finaĵon nur en tiuj okazoj, kiam homoj povus aliokaze miskompreni. Kaj en la ceteraj okazoj oni povus ne uzi la akuzativon kaj fidi al klarigo per aferoj kiel vi, Miĥil, sugestis: per kunteksto, per la 'defaŭlta' vortordo ktp.

Sed oni povus diri, ke estus iom stranga tia nur malofta laŭbezona uzado de la akuzativo. Kaj eble povus estiĝi nova problemo - por certaj homoj unu frazo estas tute komprenebla sen akuzativo, sed eble por aliaj ĝi povus estigi miskomprenon. Do, eble tia malofta laŭbezona uzado de la n-finaĵo povus kompliki la lingvon? Oni devus lerni pli da reguloj pri tio, kiam la akuzativo estas vere necesa, kaj kiam oni povas senprobleme forlasi ĝin.

Eble estas pli bone aŭ uzi la akuzativon ĉiam, aŭ entute ne. Sed la n-finaĵo ofte estas helpa, kaj eble tial ĝi restis parto de Esperanto.

Tjeri:Mi opini, ke eĉ la vortfinaĵ ne estas neces por kompren, ĉu kun akuzativ aŭ sen akuzativ.

Prave, kial skribi sence:

ljsdlf jdf lkl dfl sdfkljl dfkldj kewnflf lmve vwlkvw lvewlvnln.... Kaj ĉio estas tute klara!

barat:Prave, kial skribi sence:

ljsdlf jdf lkl dfl sdfkljl dfkldj kewnflf lmve vwlkvw lvewlvnln.... Kaj ĉio estas tute klara!

Tre inteligenta argumento.

Chainy:Ŝajnas, ke neniu menciis la gravecon de la n-finaĵo, kiam temas pri movado en iu direkto. Eble ankaŭ en tiaj okazoj, la kunteksto povus komprenigi al ni la celitan signifon, sed eble ne en ĉiuj okazoj. Mi ne certas.

Jes, mi pensas ke ĉiu simple supozas eraron en 'mi iras hejme'. Tiu kiu reagas per 'kion vi faras? Ĉu vi ĉirkaŭiras en via hejmo? Kial vi faras tion? Vi eĉ ne estas hejme!', estas pedantulo kiu intence ne komprenis la celataĵon.

Chainy:Finfine, mi povus imagi, ke oni povus sukcese uzi la n-finaĵon nur en tiuj okazoj, kiam homoj povus aliokaze miskompreni [...]

Sed oni povus diri, ke estus iom stranga tia nur malofta laŭbezona uzado de la akuzativo. Kaj eble povus estiĝi nova problemo - por certaj homoj unu frazo estas tute komprenebla sen akuzativo, sed eble por aliaj ĝi povus estigi miskomprenon.

Jes, laŭ mia scio pli malpli ĉi tiel funkcias en Ido, kaj mi ĉiam argumentis ke tio ne plaĉas al mi, ĉar probable lerni kiam necesas kaj kiam ne necesas la akuzativo estas pli malfacile ol la simpla regulo 'uzu ĝin ĉiam'. Eble tio estas vera. Sed mi pli kaj pli konvinkiĝas ke ŝajnas vere ke la akuzativo estas en praktiko simple ĉiam redunda. En si mem redundo ne estas malbona. Ĉiu lingvo havas redundaĵon, kaj tiuj helpas komprenon. Akuzativo estas nur unu el tiuj redundiloj. Ĝi malhaveblas, sed ĝi havas funkcion, nome do la provizon de kroma redundo. Sed tio ankaŭ alimaniere eblus.

Chainy:Eble estas pli bone aŭ uzi la akuzativon ĉiam, aŭ entute ne. Sed la n-finaĵo ofte estas helpa, kaj eble tial ĝi restis parto de Esperanto.

Mi ne scias. Tio sonas pli racia ol mi supozas ke homoj verdire estas. Ĝi estas helpa, sed ankaŭ ĝena (rimarku kiom oni eraras kontraŭ ĝi!), sed precipe estas tiel ke homoj estas konservemaj. Eble des pli esperantistoj, kiuj adoras sian 'netuŝeblan'.

miĥil:

Chainy:Eble estas pli bone aŭ uzi la akuzativon ĉiam, aŭ entute ne. Sed la n-finaĵo ofte estas helpa, kaj eble tial ĝi restis parto de Esperanto.

Mi ne scias. Tio sonas pli racia ol mi supozas ke homoj verdire estas. Ĝi estas helpa, sed ankaŭ ĝena (rimarku kiom oni eraras kontraŭ ĝi!), sed precipe estas tiel ke homoj estas konservemaj. Eble des pli esperantistoj, kiuj adoras sian 'netuŝeblan'.

Mi ne adoras netuŝeblecon de Esperanto. Sed mi sentas, ke akuzativo helpas min kompreni kompleksajn frazojn. Interhelpado kun ĝeno estas pli bona ol senhelpo sen ĝenigo.

Mi komprenas senakuzativaj frazojn. Eĉ se iu alie eraras, mi penas kompreni lin. Tamen eraro estas eraro. Mi komprenas erarplenan japanan linvgon de alilandano. Same ankaŭ en Esperanto nur kiam frazo estas facila.

La angla lingvo ne havas akuzativon sed bone interkomprenigas homojn pro tio ke ĝi havas fiksitan vortordon. Senakuzativa Esperanto malliberigas sin pri vortordo. Kaj tio avantaĝas nur al homoj, kiuj alkutimiĝas al la sama vortordo.

Mi trovis kompleksajn ekzemplojn el libro, kiun mi legas nun por lernado.(ĉi tiu "kiun" estas tre utila akuzativo.)

sed vi ignoras la silenton de la kampoj kaj arbaroj, la pacon de la montetoj, kie etaj vilaĝoj kaŭras inter vitoj kaj fruktarbejoj, la solenan kvieton de niaj malgrandaj urboj en la ombro de la katedraloj

La vico de similaj belaj substantivoj sufiĉe perpleksigis min. Dank' al akuzativoj mi povis klare kompreni: .. ignoras la silenton, la pacon, la solenan kvieton.

Tiam fluis kurento de interŝanĝoj inter okcidenta Eŭropo kaj la Mediteraneo, la ekstera mondo; tion preskaŭ ekskluzive direktis 'Orientanoj': Sirianoj, Judoj, Grekoj de Azio.

La "tion" helpas min kompreni, ke tio estas la ĵusa frazo. Se la "tion" troviĝus pli poste pro fiksita SVO, mi forgesus pri kio temas.

zan:

Tiam fluis kurento de interŝanĝoj inter okcidenta Eŭropo kaj la Mediteraneo, la ekstera mondo; tion preskaŭ ekskluzive direktis 'Orientanoj': Sirianoj, Judoj, Grekoj de Azio.

La "tion" helpas min kompreni, ke tio estas la ĵusa frazo. Se la "tion" troviĝus pli poste pro fiksita SVO, mi forgesus pri kio temas.

lingvoj kun fiksita svo-vortordo tiaokaze ofte uzas pasivon.

Tiam fluis kurento de interŝanĝoj inter okcidenta Eŭropo kaj la Mediteraneo, la ekstera mondo; tion preskaŭ ekskluzive direktis 'Orientanoj': Sirianoj, Judoj, Grekoj de Azio.

Mi ne komprenas tiun ĉi frazon:

'Orientanoj': Sirianoj, Judoj, Grekoj de Azio direktis preskaŭ ekskluzive tion...

direkti = irigi ion aŭ turni ion al celata punkto.

Kio estas "tion" kaj kien "tion" estas direktata?

targanook:

Tiam fluis kurento de interŝanĝoj inter okcidenta Eŭropo kaj la Mediteraneo, la ekstera mondo; tion preskaŭ ekskluzive direktis 'Orientanoj': Sirianoj, Judoj, Grekoj de Azio.

Mi ne komprenas tiun ĉi frazon:

'Orientanoj': Sirianoj, Judoj, Grekoj de Azio direktis preskaŭ ekskluzive tion...

direkti = irigi ion aŭ turni ion al celata punkto.

Kio estas "tion" kaj kien "tion" estas direktata?

"Tion" ŝajne estas "la kurento de interŝanĝoj". Kaj plejparte la orientanoj direktis tiun interŝanĝon.