jeckettre: oni simple interŝanĝu opiniojn kaj pensu, dubu mem, kaj ne provu aserti ion nean aŭ jesan pro la fakto ke ĉiuj estas tiom nescia.

Mi simple pri tio ĉi malsamopiias. Pri koncepto kia 'Dio' ni ja scias ion. Ni scias ke multaj dioj ekzistis kaj ekzistas en la multaj diversaj kulturoj. Pri (proksimume) ĉiuj ni nun certas ke temas pri fantaziaĵoj. Estas fantaziaĵo ke estus ulo kiu kun ĉevalo rajdas sur la nuboj kaj ĵetas sian martelon por kaŭzi la fulmotondron. Dioj estas evidente fantaziaĵoj.

Nun estas jarcentojn poste, homoj malkovris por multaj fenomenoj pli bonajn klarigojn, sed la emo havi diojn ankoraŭ ekzistas. Ja la komprenoj pri tiuj dioj devis pli kaj pli svagiĝi kaj retiri sin al terenoj ne plu atingeblaj de pli raciaj, pli faktobazaj, klarigoj. Sed restas klare ke tiuj Dioj simple estas kultura postrestaĵo samspeca al Toro kaj Zeŭso. Povas eĉ esti ke la emo estas genetika. Ni observas ja ĉiajn formojn de 'magia' pensado, ankaŭ pli novaj, kaj ne nur pri Dioj. Tio probable estis avantaĝa en evuolo, aŭ simple estas kromefiko de niaj pensemaj cerboj, kiuj en si mem estis avantaĝoj pro aliaj kialoj.

Ni do eĉ ne estas nesciaj pri Dio. Ekzistas bona klarigo por lia ekzisto en la homaj mensoj. Tial mi eĉ kuraĝas aserti ke mi kredas ke li ne ekzistas, ĉar la faktoj ŝajne plej koheras kun tio.

Sed eĉ sen tiuj faktoj, eĉ se mankus ĉio ajn, ni almenaŭ asertu ke ni ne kredas ke li ekzistas. Ĉar sen ia ajn fakto, sen ia ajn informo tio estas la plej normala reago. Sen scioj oni ne povas havi opinion, kaj restas nur unu ebla reago: 'mankas scioj, mankas faktoj, mi do ne povas kredi pri tio'.

Se ekzemple mi nun asertus ke mi altas 3 metrojn kaj manĝas ĉiumatene duonan kilogramon de najloj. Ĉu vi kredus tion? Mi esperas ke ne, ĉar tio unuavide ne tre koheras kun la normalo, kaj kvankam eble ne estas tute maleble, vi postulu certajn pruvojn antaŭ ol povi kredi ion tiom strangan.

jeckettre:pri "ekster la universo" tamen mi mencius diron: "la mondo estas sonĝo far Brahmao".

Kaj kial vi mencius tion? Ĉu vi ne komprenas ke je tio eblas nur unu demando? Nome:
Kiel vi eksciis ion tian? Kiel vi eksciis ke eĉ ekzistas Brahmao?
Komprenu ke simple ne indas ion tian mencii sen ia ajn indiko pri kial ni kredu. Por ion povi kredi necesas faktoj. Sen tio mi same bone povas kredi ke vi matenmanĝis najlojn. Sen faktoj tiu supozo pri sonĝo simple aspektas kiel pura fantazio. Kaj tia ĝi fakte efektive estas, laŭ mia supozo.

Ke la mondo estus elternita de granda testudo kiu akcidente tro piprumis sian fiŝon estas precize same kredeble.

jeckettre:la homaroj estus prisemitaj

'semi' estas aga verbo ankaŭ, do ankaŭ pri tio vi ŝajne supozas aganton. Kiu 'semis' kaj kiel vi eksciis ke estus tiel?

qwertz:

urvater:
La alia solvo konsiderus ke nia pripenso ne kapablas kompreni tiun, sed en tiu ĉi kazo, kial demandi pri la ekzisto de Dio ?

Kial ne? Ĉu vi volus malpermesi fascinecon al homoj?

Saluton,

Jen ideo kiu estas malproksime por mi.
Sed, necesas precizi mian opinion.
Dio ekzistas estas demando de fido. Nenio provo estas eble. La gravo estas la fido sed ankaù la preĝo. Ĉar ĉiuj la homoj fidas kaj preĝas. Por mi, tiuj du agoj sole estas universalaj.
Diri ke Dio estas iu aù alia, sola aù pluraj, demandas min.
Mi fidas en iun, sed en kion ?
Mi estas sensciisto, agnostikisto, sed mi fidas en la fido kaj la preĝo, tamen mi pensas ke demandi se Dio ekzistas ne estas bona demando ĉar, por mi, negrava kaj speciale ĉar oni ne povas scii. Oni ne povas scii tial ke nia racio ne kapablas kompreni Dion, sola la fido akceptigas Dion aù alian aù ...
Nun, ĉiu faras kiel li volas, kredas kiel li ŝatas. Tiu estas respekteble tial ke la gravo estas fidi kaj preĝi.

Ĝis revido

urvater:
nia racio ne kapablas kompreni Dion

ĉar nia racio ne kapablas kompreni absurdon.

bildo:

urvater:
nia racio ne kapablas kompreni Dion

ĉar nia racio ne kapablas kompreni absurdon.

Vi ja ekzistas,vi!Ĉu vi estas absurdo?

fstphane:
Vi ja ekzistas,vi!Ĉu vi estas absurdo?

Mi estas homo. Homo ne estas absurdo, homo povas ekzisti. Absurdo ne povas ekzisti.

Ankoraŭ?

bildo:Absurdo ne povas ekzisti.

Kompreneble tre dependas de tio kion oni opinias 'absurdo'. Ekzemple kvantummekaniko aspektas al ĉiu mortulo sufiĉe absurda. Sed tamen ĝi probable ja reprezentas veran realon.

Mi fakte ne certas ĉu 'absurdo' estas sufiĉa kialo ne kredi. Absurdo ŝajnas al mi tro subjektiva. Tio kio gvidu niajn ideojn estas observoj de faktoj. Eventuale, se rekta observo vere ne eblas, tiam ni provizore kontentiĝu per eksterpolado el faktobazitaj matematikaj modeloj (ekzemplo povus esti la ideoj pri kio okazis 'antaŭ' la praeksplodo) . Se faktoj necesigus ke estu 'absurda' realo (kiel ekz. en la kazo de kvantummekaniko) tiam ni simple akceptu la absurdon kiel veron.

La problemo kun Dio laŭ mi ne estas ĝia absurdeco, sed ĝia malklara, ŝanĝiĝema difino. Kaj ke ĝia ekzisto ne bone koheras kun la modelo de la universo, kaj ke mankas pri li realaj faktoj.

miĥil:

bildo:Absurdo ne povas ekzisti.

Kompreneble tre dependas de tio kion oni opinias 'absurdo'. Ekzemple kvantummekaniko aspektas al ĉiu mortulo sufiĉe absurda. Sed tamen ĝi probable ja reprezentas veran realon.

Mi fakte ne certas ĉu 'absurdo' estas sufiĉa kialo ne kredi. Absurdo ŝajnas al mi tro subjektiva. Tio kio gvidu niajn ideojn estas observoj de faktoj. Eventuale, se rekta observo vere ne eblas, tiam ni provizore kontentiĝu per eksterpolado el faktobazitaj matematikaj modeloj (ekzemplo povus esti la ideoj pri kio okazis 'antaŭ' la praeksplodo) . Se faktoj necesigus ke estu 'absurda' realo (kiel ekz. en la kazo de kvantummekaniko) tiam ni simple akceptu la absurdon kiel veron.

La problemo kun Dio laŭ mi ne estas ĝia absurdeco, sed ĝia malklara, ŝanĝiĝema difino. Kaj ke ĝia ekzisto ne bone koheras kun la modelo de la universo, kaj ke mankas pri li realaj faktoj.

Bone,ni vidu!
Kio estas la fakto?
Ĉar tie ĉi la demando ne estas kredi aŭ ne,kvankam mi respektas kaj komprenas tiun ĉi bezonon.
Vi estas,ĉu ne?Kio estas tio?Kio estas la vivo,via vivo?Ĉu vi estas malsama de la vivo?Nenian demandon ne povus esti,se vi ne estas,ĉu?
Ni antaŭe devus respondi pri tiuj demandoj,ene ni.Tiu ĉi demando pri Dio estas senfina.
ESTI.Mi estas,vi ne eĉ bezonas diri ĝin al vi,vi estas.Tiu ĉi estas fakto,la fakto!ESTI,ne io aŭ iu sed simple ESTI.
Ĉu ne estas mirinda,ESTI?
Vi esploru,vidu profunde tion!

fstphane:Kio estas la fakto?
Ĉar tie ĉi la demando ne estas kredi aŭ ne,kvankam mi respektas kaj komprenas tiu ĉi bezonon.

Antaŭ mia respondo mi eble rimarkigu ke mi ne estas certa ke mi bone elkomprenis viajn demandojn. Ŝajne vi volas paroli pri la esenco de konceptoj kiaj 'esti' kaj 'fakto'.

fstphane:Vi estas,ĉu ne?Kio estas tio?Kio estas la vivo,via vivo?Ĉu vi estas malsama de la vivo?Nenian demandon ne povus esti,se vi ne estas,ĉu? [...]

ESTI.Mi estas,vi ne eĉ bezonas diri ĝin al vi,vi estas.Tiu ĉi estas fakto,la fakto!ESTI,ne io aŭ iu sed simple ESTI.
Ĉu ne estas mirinda,ESTI?

Unue mi eble traduku 'esti' al 'ekzisti'. 'esti' estas pli vastsignifa, kaj uzebla ankaŭ kiel gramatika helpverbo.

La respondo al la demando 'kio estas ekzistado' ŝajnas al mi sufiĉe klara. Sed ĝenerale tio ja povus gvidi al sufiĉe lacigaj filozofiaj diskutoj, kies utilon mi emus dubi.

Mi emus ĉi tie do provi ke ni kontentiĝu pri analogoj, kaj eviti la tutan diskuton. Mi ekzistas, vi ekzistas, mia biciklo ekzistas, elektronoj ekzistas. Fantaziaĵoj ekzistas nur kiel fantaziaĵoj, sed ne en realo. Imagataj amikoj sammaniere ne ekzistas, feinoj ne ekzistas. Astrologio ekzistas, sed ĝia kapablo pri diri ion pri realo ne ekzistas. Ktp. Mi kredas ke estas klare kion mi celas. Kaj Dio do klare troviĝas en la grupo de 'ne ekzistas'.

La fakto ke ekzistas entute aferoj estas eble iom mirinda. Kaj aliflanke eble ĝi ne estas tiom mirinda, ĉar sen ekzisto ja neniu estus por miri. Supozeble dependas de onia miremo...

miĥil:Kompreneble tre dependas de tio kion oni opinias 'absurdo'. Ekzemple kvantummekaniko aspektas al ĉiu mortulo sufiĉe absurda. Sed tamen ĝi probable ja reprezentas veran realon.

Mi nomas per "absurdo" nekompreneblan aferon. "Nekomprenebla afero" signifas, laŭ mi, ke neniu povas kompreni ĝin. Ĉu neniu komprenas kvantummekanikon?

miĥil:Mi fakte ne certas ĉu 'absurdo' estas sufiĉa kialo ne kredi.

Mi tute kredas nenion. Mi ne scias kialon por kredi ion ajn.

miĥil:Absurdo ŝajnas al mi tro subjektiva. Tio kio gvidu niajn ideojn estas observoj de faktoj. Eventuale, se rekta observo vere ne eblas, tiam ni provizore kontentiĝu per eksterpolado el faktobazitaj matematikaj modeloj (ekzemplo povus esti la ideoj pri kio okazis 'antaŭ' la praeksplodo) . Se faktoj necesigus ke estu 'absurda' realo (kiel ekz. en la kazo de kvantummekaniko) tiam ni simple akceptu la absurdon kiel veron.

Se ekzistas faktoj, rektaj aŭ ne rektaj, ne temas pri absurdeco. Eble, nur pri nekompreneco. Tamen, ĉiu teorio devas esti logika, ĉu ne? Logiko povas esti stranga, nekutima, sed ĝi devas esti. Ekz. geometrio de Lobaĉevskij. Aŭ kvantummekaniko. Prezentado de Dio ne estas logika. Do, ĝi estas absurdo.

miĥil:La problemo kun Dio laŭ mi ne estas ĝia absurdeco, sed ĝia malklara, ŝanĝiĝema difino. Kaj ke ĝia ekzisto ne bone koheras kun la modelo de la universo, kaj ke mankas pri li realaj faktoj.

Mi pensas, ke malklara, ŝanĝiĝema difino de Dio sekvas el ĝia absurdeco. Neniu povas difini Dion logike, ĉar neeblas logike difini absurdon.