miĥil:
Sed ne vere gravas. Mi pensas ke 'logiko' ne rilatas al fiziko, kaj mi dubas ĉu logiko eĉ estas parto de la realo. Ĝi povus esti pli ĝenerala ol la realo. Eble vi malsamopinias. Interesa temo, sed ne rilata al tio ĉu Dio ekzistas aŭ ne.

Jes, ĉi tiu temo estas tre interesa. Mi nur ne scias, ĉu mia lingvonivelo estas sufiĉa por diskuti en ĝi.

miĥil:
Kaj cetere, ĉu ne kristanoj ankaŭ ekz. kredas pri la ekzisto de Satano, ĉu ne ekzistas/is multaj religioj kiuj havas plurajn Diojn? Mi apenaŭ samopinias ke soleco de Dio estas esenca.

Certe, Dio ne estas sola inter mitaj personaĵoj. La celo de pastroj estis malpermesi aliajn diojn, tial ili elpensis Dion: la unusola dio, Dio. Sed naturo estas tia, ke neniu povas esti unusola. Do, fariĝis Satanon, anĝelojn, sanktulojn. Ĉu ili ne estas aro da dioj? La diferenco estas nur tio, ke ĉiuj tiuj "dioj" estas sub kontrolo de eklezio.

bildo:Ĉu ili ne estas aro da dioj? La diferenco estas nur tio, ke ĉiuj tiuj "dioj" estas sub kontrolo de eklezio.

Mi emas samopinii ke tiu katolikisma aro aspektas simple kiel plurdiismo por eksterulo.

bildo:Sed naturo estas tia, ke neniu povas esti unusola.

Tion vi antaŭe asertis, kaj mi ne vere scias de kie vi prenis tion. Al mi ĝi restas aspekti kiel unu el tiaj 'memevidentaj' premisoj kiujn oni ankaŭ uzas en 'di-pruvoj'. Ĝia vero probable ankaŭ tre tre dependas de la precizaj signifoj de 'esti unusola', 'iu', 'speco' kaj tiel plu. Oni ja povus simple difini certajn 'specojn' tiom precize ke anas en ili nur unu membro. Eble tio ne multe senchavas, sed ja eblas kaj nur 'grade' malsamas de aliaj difinoj.
Ekz. speco homaro: 7 miliardoj da anoj
viroj: 3,5 miljardoj
viroj nederlandaj: 8,5 milionoj
viroj nederlandaj kun nomo Michiel: ~ 20 mil
viroj nederlandaj esperantistaj kun nomo Michiel: ~ 5?
viroj nederlandaj esperantistaj kun nomo Michiel loĝanta en Hilversumo: 1

Tiel oni ankaŭ povus difini 'Dio' kiel tiun 'dio' kiu hazarde kreis nian universon, aŭ kiu hazarde estas 'plej' pova kaj tiumaniere eble la speco 'Dio' enhavas nur unu membron. Kaj aldone oni povus diri ke ĉiujn aliajn 'dioj' oni tute ne nomu 'dio' sed io alia. Nur ankoraŭ temas pri vortoj.

miĥil:Tion vi antaŭe asertis, kaj mi ne vere scias de kie vi prenis tion.

Unue, el praktiko: nenio kio mi scias estas unusola. Due, logike: se io estas, do, povas esti alia tio. Se tio povas esti, ĝi estu.

miĥil:
Ekz. speco homaro: 7 miliardoj da anoj
viroj: 3,5 miljardoj
viroj nederlandaj: 8,5 milionoj
viroj nederlandaj kun nomo Michiel: ~ 20 mil
viroj nederlandaj esperantistaj kun nomo Michiel: ~ 5?
viroj nederlandaj esperantistaj kun nomo Michiel loĝanta en Hilversumo: 1

Mi celas, ke io estas, se tio estas ne nur dum unu momento. Tio devas esti dum pli malpli longa de tempo, kaj pli malpli memstare.

Speco homaro: 7 miliardoj da anoj - jes, estas.

viroj: 3,5 miljardoj - ne, ne estas (sen virinoj). Post 100 - 150 da jaroj estos neniu viro.

miĥil:Tiel oni ankaŭ povus difini 'Dio' kiel tiun 'dio' kiu hazarde kreis nian universon, aŭ kiu hazarde estas 'plej' pova kaj tiumaniere eble la speco 'Dio' enhavas nur unu membron. Kaj aldone oni povus diri ke ĉiuj aliaj 'dioj' oni tute ne nomu 'dio' sed ion alian. Nur ankoraŭ temas pri vortoj.

Vi kontraŭdiras si mem: "oni ankaŭ povus difini 'Dio' kiel tiun 'dio' kiu" - "oni povus diri ke ĉiuj aliaj 'dioj' oni tute ne nomu 'dio'". Se Dio estas tiu dio, kiu (...), do Dio estas dio. Se aliaj dioj ne nomiĝas diojn, do kion signifas la vorto "dio"? Kio estas Dio?

bildo:Mi celas, ke io estas, se tio estas ne nur dum unu momento. Tio devas esti dum pli malpli longa de tempo, kaj pli malpli memstare.

Speco homaro: 7 miliardoj da anoj - jes, estas.

viroj: 3,5 miljardoj - ne, ne estas (sen virinoj). Post 100 - 150 da jaroj estos neniu viro.

Mi ne scias pri kio vi parolas. Kial post 100 jaroj ja estos ankoraŭ la 'homaro' sed ne plu la 'viraro'. Ne multe senchavas.

Sed ĉiuokaze, tio kion mi volas eviti estas precize tio kion ni nun ekfaras. Al mi ne gravas ĉu vi trovas la 'viraro' speco aŭ ne, ĉu vi trovas 'dioj' speco kiu povus aŭ ne povus enhavi nur unu anon. Tute ne gravas, tio ĉi estas nur vortludado.

bildo:Vi kontraŭdiras si mem: "oni ankaŭ povus difini 'Dio' kiel tiun 'dio' kiu"

Mi nur distingis inter 'Dio' (kiel nomo de unusola dio) kaj 'dio' (unu el multaj dioj).

bildo:Se aliaj dioj ne nomiĝas diojn, do kion signifas la vorto "dio"? Kio estas Dio?

Dio estas 'dio' kiu estas la plej forta. Ĝi do estas nomo, ĉar ĝi temas pri nur unuopo.

Kion signifas 'dio'. Nu, eble laŭ ReVo:
'Estaĵo prezentata kiel supernatura, ordinare senmorta, pli potenca ol homoj'

Do, povus esti pli ol unu. Aŭ ne, mi vere ne vidas la problemon. Logike da tiaj 'dioj' povus ekzisti laŭ mi nul (probable la vero), unu aŭ pli.

Sed se vi volas iel difini la konceptojn tiel ke povas ne esti nur unu Dio, tiam bonvolu liberi. Sed tia argumento almenaŭ tute neniel konvinkus min pri la 'absurdo' aŭ neeblo de Dio. Mi nur konkludus ke temas pri sensenca vortludado sufiĉe senvalora.

Maksimume mi konkludus ke se iu Dio ekzistus, tiu ja evidente mem ekekzistis per evoluado aŭ per kontruado de alia eĉ pli supera dio, kaj por ke tio funkciu almenaŭ antaŭe ekzistis liaj antaŭuloj aŭ kreintoj. Sed ne estas nepre ke tiuj ankoraŭ ekzistu. Aliflanke oni povus ekaserti ke Dio do ekzistas 'eterne', kaj eviti eĉ tion.

Kaj ni simple restas ĉe tio ke ĉia ajn Dio simple ne evidentigas sin. Kaj nur pro tio mi malakceptas lin.

miĥil:
Dio estas 'dio' kiu estas la plej forta. Ĝi do estas nomo, ĉar ĝi temas pri nur unuopo.

Kion signifas 'dio'. Nu, eble laŭ ReVo:
'Estaĵo prezentata kiel supernatura, ordinare senmorta, pli potenca ol homoj'

Do, povus esti pli ol unu. Aŭ ne, mi vere ne vidas la problemon. Logike da tiaj 'dioj' povus ekzisti laŭ mi nul (probable la vero), unu aŭ pli.

Se iu anglo havas nomon "Bed", kaj iu esperantisto demandos vin, kion signifas la nomo de anglo, kion vi respondos? "meblo por dormi" aŭ "lito"? Mi pensas, ke "lito" estas la plej ĝusta respondo. Sed imagu, ke litoj (beds) tute ne ekzistas. Kiel la anglo povas havi la nomon "Bed"? Neniel.

Same Dio ne povis havi la nomon "Dio", se ne ekzistis dioj (almenaŭ en mitoj). La nomo "Dio" la plej bone signifas pri tio, ke nocio de dioj ekzistis, kaj ekzistado de nocio de dioj signifas, ke dioj ekzistis (almenaŭ en mitoj!). Tiel Dio neniel povas esti (en mitoj, kompreneble) unusolan dion, nek la plej forta, nek iu alia.

Ĉu tio ne estas tro longa fadeno pri io neekzistanta? Se la Dio certe ne ekzistus, sufiĉe estus diri "Dio ne ekzistas. Fino". La longeco de la diskutado estas la sola provo, ke la Dio ekzistas, ĉar homoj ne parolas tiel longe pri neekzistaĵoj.

bildo: Se iu anglo havas nomon "Bed", kaj iu esperantisto demandos vin, kion signifas la nomo de anglo, kion vi respondos? "meblo por dormi" aŭ "lito"? Mi pensas, ke "lito" estas la plej ĝusta respondo. Sed imagu, ke litoj (beds) tute ne ekzistas. Kiel la anglo povas havi la nomon "Bed"? Neniel.

Same Dio ne povis havi la nomon "Dio", se ne ekzistis dioj (almenaŭ en mitoj). La nomo "Dio" la plej bone signifas pri tio, ke nocio de dioj ekzistis, kaj ekzistado de nocio de dioj signifas, ke dioj ekzistis (almenaŭ en mitoj!). Tiel Dio neniel povas esti (en mitoj, kompreneble) unusolan dion, nek la plej forta, nek iu alia.

Nur vortludado.

Kio pri la vorto 'universo'? Ĉu universoj ekzistas? Kiom da universoj ekzistas? Ĉu 'universo' estas speconomo?

Mi respondus: Jes, universo ekzistas. Ekzistas almenaŭ unu universo, kaj eble precize unu (povas dependi de la preciza difino). Kaj jes, eble la 'universo' estas speconomo, ĉar eĉ se ekzistus nur unu, almenaŭ imageblas multaj aliaj.

Samopiniu kun tiu uzo de la vorot 'universo' aŭ ne, sed tio nenion ŝanĝus pri la efektiva situacio.

hebda999:Ĉu tio ne estas tro longa fadeno pri io neekzistanta? Se la Dio certe ne ekzistus, sufiĉe estus diri "Dio ne ekzistas. Fino". La longeco de la diskutado estas la sola provo, ke la Dio ekzistas, ĉar homoj ne parolas tiel longe pri neekzistaĵoj.

Dio ekzistas en fantazio, kaj ekzistas homoj kiuj pensas ke li vere ekzistas. Tiuj almenaŭ estas faktoj.

Ne ekzistas logika konekto inter longeco de diskuto kaj la reala (do ekster la homaj mensoj mem) ekzisto de ties temo. Mi do tute ne komprenas kion vi fakte volas kontribui jene, ĉar mi ne povas imagi ke vi seriozas.

miĥil: Nur vortludado.

Vere? Ĉu vi ne scias, ke ĉiuj popoloj havis mitojn, en kiuj estis multe da dioj? Ĉi tio estas la vero. Tamen, se vi opinias, ke mi nur vortludas, mi ne volas diskuti kun vi plu.

bildo:

miĥil: Nur vortludado.

Vere? Ĉu vi ne scias, ke ĉiuj popoloj havis mitojn, en kiuj estis multe da dioj? Ĉi tio estas la vero.

Jes, sed kiel tio pruvas ion ajn? Tiu fakto efektive multe malfortigas la (jam malfortan) kazon de diistoj. Se vi celas tion, diru tion ('Dioj ekzistas en mitoj, tiu dio de vi evidente tial simple estas mitaĵo kiel la aliaj). Sed oni povus eble respondi ke ĉiuj tiuj mitoj havas kernon de vero, ke verdire reale ekzistas nur unu dio, kaj ĉiuj tiuj dioj en la mitoj estas nur manifestacioj de ĝi. Aŭ ke tiuj aliaj dioj estas fantaziaj, sed ke ankaŭ ekzistas unu reala dio (kiel ekzistas ankaŭ nur unu reala universo). Tute ne konvinkus min tia klaĉado, sed almenaŭ mi komprenus tion kio estas celata..

Male al ia argumento ke nenio unusola povas ekzisti. Tion mi simple ne vidas. Mi ne vidas la utilon de tiu argumento.