ghibulo:Mihxil+Rejsi - mi opinias, ke vi tute nekomprenis tiun frazon. Mi povus provi ekspliki tion, sed pardonu mian mallertan esperanton ... kaj bonvolu ne rigardu mian eksplikon kiel opinio de kristano. Mi havas respekton al kristanismo, sed espereble ne estas kristano (ekzemple mi kredas en reinkarnacio).

Mi ne pensas ke tiu respekto al kristanismo estas tiom menciinda. Por mi ĝi eĉ ne estas respektinda, ĉar ĝi disvastigas malveraĵojn.

Por reenkarniĝo vi havas supozeble neniun indikaĵon ke ĝi veras. Krome ĝi eĉ ŝajnas al mi malkongrua kun la teorio de evoluado. Kiel reenkarniĝo povintis ekekzisti? Ĉu pli fruaj vivaĵoj ankaŭ 'reenkarniĝas'? Kiel ĝi helpas al transvivo aŭ reproduktado? Kial neniu klare rememoras siajn antaŭajn vivojn (ĉu ne estus ege bona evolua plibonigo ja rememori tiujn spertojn?). Kaj tiel plu. Resume reenkarniĝo ŝajnas al mi tre malverŝajna.

ghibulo:'En bazo de vi mem ne estas tio, sen kio vi povas ankoraŭ ekzisti'.

Mi pensas ke tiu difino estas akceptebla.

ghibulo:Mi kredas, ke tiu konscio transdaŭros estadon de nia korpo (inkluzive cerbon).

Kial vi pensas tion? Ĝi havas la samajn problemojn kiel reenkarniĝo (kiel tio evoluade povis ekekzisti?), kaj aldone ĉio ŝajnas indiki ke onia 'animo' tute ne povas ekzisti sen la cerbo. Cerbolezoj ekzemple povas kaŭzi memorperdon, fantazipovperdon ktp. Ĉiuj eroj de onia 'animo'. Estas al mi evidente ke animo ne povas ekzisti sen la cerbo, sekve sen la korpo.

ghibulo:Dio estas konscio, konscia propran estadon

Ankaŭ konscio ne povas ekzisti sen cerbo. Tio estas facile montrebla: simple fortranĉu vian cerbon, kaj vi rimarkos (aŭ pli ĝuste ne rimarkos), ke nenio de via konscio restos.

Se dio ekzistus, kaj li estas aŭ havus konscion (sufiĉe minimuma postulo je la difino de Dio, mi dirus), li estus cerbo aŭ havus cerbon. Cerboj ne spontanee spruĉiĝus en ekziston aŭ iel ajn eterne ekzistas, kaj estas komplikegaj aparatoj. Ni ne povas sen bona kialo supozi ke io tia ekzistas.

ghibulo:Mi konjektas, ke Universo estas por Dio tion, kion por mi estas mian korpon.

Konjektoj sen bona klarigo kial ili estus ackeptindaj, ne valoras multe.

ghibulo skribis:

espleono skribis:
Kiel mia avino, ŝi ege kredema laŭ la katolika religio, diris iam - "Dio en la animo egzistas kaj ne en la ĉielo." ...

Via avino estas tre saĝa virino.

Mi tute interakordas. Kiam oni vere amas dion, kiam oni vere, vere amas dion, tio estas, kiam oni protektas la vidvino kaj la orfan, kiam oni ne dormas supre la salajro de kiu onin servas, nek lasas la sunon subiri sur onia kolero, tiam homa animo kaj ĉielo devenas sinonimoj.

Paulinho:Mi tute interakordas. Kiam oni vere amas dion, kiam oni vere, vere amas dion, tio estas, kiam oni protektas la vidvino kaj la orfan, kiam oni ne dormas supre la salajro de kiu onin servas, nek lasas la sunon subiri sur onia kolero, tiam homa animo kaj ĉielo devenas sinonimoj.

Kial necesus 'ami dion' por helpi homojn. Oni klare por tio amu homojn. Cetere, mi ne ĉion komprenas ĉi tie. 'suno subiri sur kolero'? 'dormi supre la salajro'? Kolero estas ia emocio, salajro estas mono ricevata por laboro. Ne eblas 'subiri' aŭ 'supredormi' tiajn aferojn.

Ĉu vi sugestas ke do nereligiuloj ne protektas la vidvinojn kaj la orfojn, sed ŝtelus el ili aŭ simile? Ĉar ili ne 'amus dion'? Aŭ ke ili iel mirakle tamen estas dikredantoj ĉar ili helpis kelkajn orfojn?

Ĉiuokaze 'homa animo' kaj 'ĉielo' ne estas (devenas?) sinonimoj. Tio ne estas klara parolo. Kompreneble eblas uzi vorton 'ĉielo' kiel metaforon por ia tre bona situacio. Sed baze ĉielo havas kelkajn signifojn:
1. La ŝajne volba spaco etendiĝanta super nia kapo, en kiu ni vidas la astrojn.
2. La restadejo de Dio aŭ dioj.
3. Dio mem.
Neniu el tiuj tri rilatas al homaj animoj, kaj vortoj ne ekhavas aliajn signifojn post helpo de vidvinoj.

mihxil:Mi ne pensas ke tiu respekto al kristanismo estas tiom menciinda...

Mi opinias, ke estas tre grava scii, kies opinion vi aŭskultas aŭ kies agojn vi rigardas. Se vi pensus, ke mi estas kristano, kaj mi ekzemple dirus ion pri reenkarniĝo, vi povus fari malĝustan konkludon, ke kristanoj kredas al reenkarniĝo.
Tiel estiĝis jam multe erarajn ideojn... ekzemple kiam kristanoj perfortas infanojn aŭ faras terorismajn agojn... Tiuj krimintoj eble pensas, se ili estas kristanoj. Eble multe popoloj kredas, ke ili estas kristanoj, sed ili vere ne estas, ĉar Kristo mem diris: "Ĉiu arbo, kiu ne donas bonan frukton, estas dehakata kaj ĵetata en fajron. Tial per iliaj fruktoj vi konos ilin. Ne ĉiu, kiu diras al mi: Sinjoro, Sinjoro, eniros en la regnon de la ĉielo; sed tiu, kiu plenumas la volon de mia Patro, kiu estas en la ĉielo. Multaj diros al mi en tiu tago: Sinjoro, Sinjoro, ĉu ni ne profetis en via nomo, kaj en via nomo elpelis demonojn, kaj en via nomo faris multajn potencaĵojn? Kaj tiam mi konfesos al ili: Mi neniam konis vin;"

mihxil:Por reenkarniĝo vi havas supozeble neniun indikaĵon ke ĝi veras. ...

Ĉi tie ni nekomprenas reciproke - mi ne volis konvinki vin pri reenkarniĝo aŭ pruvi ĝin. Mi menciis tion nur kiel ekzemplon, kiel mi diversas de kristanoj. Reenkarniĝo ne konvenas al ĉi tiu fadeno, ĉar estas ekzemple multe da homoj, kiu ne kredas je Dio, sed kredas je reenkarniĝo. Se vi volus diskuti pri tio, vi povas krei fadeno 'Ĉu reenkarniĝo?' , kaj tien ni povas diskuti. Eble vi havus tion pli malfacila, ĉar mi ne aŭdis, ke iu jam pruvis existon de Dio, sed multe homoj pensas, ke reenkarniĝo estas jam argumentita fakto.

mihxil:...kaj aldone ĉio ŝajnas indiki ke onia 'animo' tute ne povas ekzisti sen la cerbo. Cerbolezoj ekzemple povas kaŭzi memorperdon, fantazipovperdon ktp. Ĉiuj eroj de onia 'animo'. Estas al mi evidente ke animo ne povas ekzisti sen la cerbo, sekve sen la korpo.

"Ne povas ekzisti sen la cerbo" ... tio estas iu dogmo de materialistoj? Memo/fantazio... ne estas animo (vidu mian 'akcepteblan' difinon)... vi povas havi memorperdon aŭ fantazipovperdon, sed via 'animo' estas egala.

mihxil: "Tio estas facile montrebla: simple fortranĉu vian cerbon, kaj vi rimarkos (aŭ pli ĝuste ne rimarkos), ke nenio de via konscio restos."

Tio estas interesa, mi nescias pri tiu ĉi eksperimentoj. Ĉu vi povas tion pruvi... kie kaj kiam oni faris tiun operacion? Male, mi scias pri spertoj, ke iu forlasis sian korpon kaj vidis sian korpon(+cerbon)... Cerbo estas nur ilo (kiel opto, aŭdsenso, ...)

mihxil:Konjektoj sen bona klarigo kial ili estus ackeptindaj, ne valoras multe.

Mi ne volis kaj ne bezonas ion pruvi aŭ iun konvinki. Mi nur opiniis, ke vi ion miskomprenas kaj volis aldoni mian vidmanieron. Se vi komprenos kredantojn kaj rifuzis ilian kredon - tio estas por mi akceptebla, sed kiam vi rifuzus ion, kion vi malbone kognus, tio malplaĉus min .

Menso ne estas aĵo, estas procedo. Kiel funkcias menson sen cerbo aŭ simila ilo? Magio?

Vilinilo:Menso ne estas aĵo, estas procedo. Kiel funkcias menson sen cerbo aŭ simila ilo? Magio?

Ekskuzu mian malbonan esperanton, sed mi ne scias, kion ekzakte por vi estas 'menso'. Ĉu vi povas aldoni ekzemplon de tiu ĉi 'proceso'? Eble vi parolas pri 'ideo' aŭ pli ekzakte... 'torento da ideoj' = 'kurataj pensoj'?

ghibulo:

mihxil:...kaj aldone ĉio ŝajnas indiki ke onia 'animo' tute ne povas ekzisti sen la cerbo. Cerbolezoj ekzemple povas kaŭzi memorperdon, fantazipovperdon ktp. Ĉiuj eroj de onia 'animo'. Estas al mi evidente ke animo ne povas ekzisti sen la cerbo, sekve sen la korpo.

"Ne povas ekzisti sen la cerbo" ... tio estas iu dogmo de materialistoj? Memo/fantazio... ne estas animo (vidu mian 'akcepteblan' difinon)... vi povas havi memorperdon aŭ fantazipovperdon, sed via 'animo' estas egala.

Ne estas dogmo. Mi ja klare indikis kialon kial estas tiel. Nome ke cerbolezoj povas havi drastajn efikojn je onia animo. Tio estas forta indiko ke animo radikas en la cerbo. Kiel tio klarigeblus se animo simple same povus ekzisti, sed sen tiu cerbo?

ghibulo:

mihxil: "Tio estas facile montrebla: simple fortranĉu vian cerbon, kaj vi rimarkos (aŭ pli ĝuste ne rimarkos), ke nenio de via konscio restos."

Tio estas interesa, mi nescias pri tiu ĉi eksperimentoj. Ĉu vi povas tion pruvi... kie kaj kiam oni faris tiun operacion?

Kompleta fortranĉo kompreneble kaŭzas morton, kaj la persono ne plu vere intervjueblas. Do eble tiu ekzemplo ne estas tiom bona. Sed ke la personeco povas tute ŝanĝiĝi post cerbolezoj, estas montrita fakto. Aŭ ni prenu kiel ekzemplon la infaniĝon (Alzheimer) ĉe maljunuloj. Estas klare ke ties personeco kaj animo tute ŝanĝiĝas, kaj ankaŭ klaras ke tiu malsano estas cerba. La ligo inter cerbo kaj animo estas tute evidenta kaj neneebla, kaj nenio indikas ke estus io pli.

ghibulo: Male, mi scias pri spertoj, ke iu forlasis sian korpon kaj vidis sian korpon(+cerbon)... Cerbo estas nur ilo (kiel opto, aŭdsenso, ...)

Tiuj spertoj neniam estis montritaj veraj. Estas multaj onidiroj sed malmola fakto ke iu vere pruvis efektive esti 'forlasinta' sian korpon ne ekzistas. Oni foje ekzemple aŭdas pri personoj kiuj iel mirakle eksciis ke kuŝas ŝuon sur iu tegmento aŭ simile, ĉar ili vidis tion dum iu korpoforlaso. Laŭ miaj scioj ĉiuj tiuj rakantoj estas tre anektdotaj, kaj montriĝis esti ne veraj aŭ multe malpli spektaklaj kiam ili iom pli detale esploris ilin.

Ke homoj povas imagi sin kvazaŭ de ekster sia korpo ankaŭ estas konata fenomeno kaj ne estas tre mirige ke ankaŭ foje okazas ĉe mortantoj.

ghibulo:

Vilinilo:Menso ne estas aĵo, estas procedo. Kiel funkcias menson sen cerbo aŭ simila ilo? Magio?

Ekskuzu mian malbonan esperanton, sed mi ne scias, kion ekzakte por vi estas 'menso'. Ĉu vi povas aldoni ekzemplon de tiu ĉi 'proceso'? Eble vi parolas pri 'ideo' aŭ pli ekzakte... 'torento da ideoj' = 'kurataj pensoj'?

Menso estas aro de multaj kapablecoj tia kia pensado, sentoj, percepto kaj konscio. Kien devanas tiuj kapablecoj? Se ili ne estas procedoj realigitaj de interagadoj de materio, kiu ili estas? Fenomeno magia sen kaŭzo? Alivorte: kiel io pensus sen cerbo, komputilo aŭ iu simila ilo?

mihxil:
Nome ke cerbolezoj povas havi drastajn efikojn je onia animo. Tio estas forta indiko ke animo radikas en la cerbo. Kiel tio klarigeblus se animo simple same povus ekzisti, sed sen tiu cerbo? ... Aŭ ni prenu kiel ekzemplon la infaniĝon (Alzheimer) ĉe maljunuloj. Estas klare ke ties personeco kaj animo tute ŝanĝiĝas, kaj ankaŭ klaras ke tiu malsano estas cerba. La ligo inter cerbo kaj animo estas tute evidenta kaj neneebla, kaj nenio indikas ke estus io pli.

Ekskuzu, sed tion mi ne povas akcepti kiel pruvo. Se vi rigardus iun, kiu havas 'Alzheimer', vi povus certe observi, ke li ne memoras multe aferojn, ulojn..., sed tio ne estas 'animo'. Vi povas esti sen via memoro! Se vi drinkus tro alkoholaĵojn, vi ankaŭ povus travivi similajn travivaĵojn, kaj certe ne volas diri al mi, ke vi tiam neekzistis, ĉu? Se via certo estus difekti, vi povus konduti alie por via ĉirkaŭo, sed vi estus ĉiutempe.