mihxil:
Tiuj spertoj neniam estis montritaj veraj. Estas multaj onidiroj sed malmola fakto ke iu vere pruvis efektive esti 'forlasinta' sian korpon ne ekzistas. Oni foje ekzemple aŭdas pri personoj kiuj iel mirakle eksciis ke kuŝas ŝuon sur iu tegmento aŭ simile, ĉar ili vidis tion dum iu korpoforlaso. Laŭ miaj scioj ĉiuj tiuj rakantoj estas tre anektdotaj, kaj montriĝis esti ne veraj aŭ multe malpli spektaklaj kiam ili iom pli detale esploris ilin.

Eble ni havas aliajn fontojn de informoj, ĉar mi vidas tion male. OBE (Out of Body Experience) estas fama fenomeno, pri kio estas skribita multaj libroj. George N. M. Tyrrell, „Apparitions“(Přízraky), Bardo thödol, multe libroj de Robert A. Monroe ... estas multe dokumentitaj aferoj. Mi komprenas, ke ĉio povas esti malestimigi kvazaŭ 'tre anektdotaj' aŭ 'ne veraj', kaj mi ne volas fari tion, ĉar mi trovus sin malsincere. Mi komprenas, ke vi volas ĉion tra materio vidi, sed ne timas, ke vi estus kvazaŭ kondiluro, kiu ne kredas, ke lumo ekzistas, nur ĉar li ne havas okulojn?

Vilinilo:Menso estas aro de multaj kapablecoj tia kia pensado, sentoj, percepto kaj konscio. Kien devanas tiuj kapablecoj? Se ili ne estas procedoj realigitaj de interagadoj de materio, kiu ili estas? Fenomeno magia sen kaŭzo? Alivorte: kiel io pensus sen cerbo, komputilo aŭ iu simila ilo?

Ĉio, pri kio vi parolas, estas por via animo nur objektojn, kiojn vi povas observi aŭ uzi. Se via cerbo estus difektita, vi povas havi aliajn 'pensadojn' aŭ 'sentojn', eble via ĉirkaŭo vi vidus alie, sed ĉiam VI (via animo) estus. Se por tio vi uzas cerbon, komputilon aŭ ion alian, ne gravas laŭ mia opinio. Mi ne komprenas, kiel viaj vortoj provas frazon de mihxil, ke 'animo ne povas ekzisti sen la cerbo'.

ghibulo:Se vi rigardus iun, kiu havas 'Alzheimer', vi povus certe observi, ke li ne memoras multe aferojn, ulojn..., sed tio ne estas 'animo'.

Nu, mi ŝajne rememoras ke vi ja inkluzivis 'memoro' en la difino de 'animo' (Sed mi konfesu ke estas eble ke mi ie miskomprenis tie ion). Ĉiuokaze ja ŝajnas al mi klare ke onia memoro estas tre grava por oni personeco, por oni 'animo'.

ghibulo:Vi povas esti sen via memoro!

Tio ŝajnas al mi sufiĉe dubebla. Kio restus sen onia memoro? Tre malmulta.

ghibulo: Se vi drinkus tro alkoholaĵojn, vi ankaŭ povus travivi similajn travivaĵojn, kaj certe ne volas diri al mi, ke vi tiam neekzistis, ĉu? Se via certo estus difekti, vi povus konduti alie por via ĉirkaŭo, sed vi estus ĉiutempe.

Oni povus eĉ dubi ĉu estas tute la sama persono. Personeco ĉiuokaze ne ŝajnas al mi tre stabila afero. Mi apenaŭ konsiderus min de antaŭ 20 jaroj la sama persono kiel min nun. Aferoj ŝanĝiĝadas.

ghibulo:Eble ni havas aliajn fontojn de informoj, ĉar mi vidas tion male. OBE (Out of Body Experience) estas fama fenomeno, pri kio estas skribita multaj libroj.

Sendube la sperto ekzistas. Tio tamen ne signifas ke io vere forlasas la korpon. Mi ne neas ke la sperto ekzistas, mi neas ke io vere forlasas la korpon. Ĝi tre probable estas speco de haluciniĝo. Tio plej koheras kun la resto kion ni scias, kaj tio ankaŭ estas la plej kutima klarigo ĉe la psikologiistoj kiuj studis la fenomenon. Jen mi citas vikipedion:

vikipedio:
The accepted explanation for the OBE in the fields of cognitive science and psychology is that the OBE is a hallucinatory construct that arises from different psychological factors.[7][8][9][10] The scientific community consider the OBE to be an experience from a mental state, like a dream or an altered state of consciousness without recourse to the paranormal.[56]

mihxil: Ĉiuokaze ja ŝajnas al mi klare ke onia memoro estas tre grava por oni personeco, por oni 'animo'.... Kio restus sen onia memoro? Tre malmulta. ...
Personeco ĉiuokaze ne ŝajnas al mi tre stabila afero. Mi apenaŭ konsiderus min de antaŭ 20 jaroj la sama persono kiel min nun. Aferoj ŝanĝiĝadas.

20 jaroj... viaj spertoj, viaj memoroj ŝanĝadis, sed vi konsideras sin kvazaŭ 'la sama persono'! Vi mem konfirmas mian opinion, ke vi (via animo) estas ne ligita kun viaj spertoj+memoroj.

mihxil:"Ĝi tre probable estas speco de haluciniĝo."

... estas dokumentitaj aferoj, kie ili vidis (en 'haluciniĝoj' laŭ vi) efektivajn aĵojn/aferojn, kiu ili ne povas koni.

ghibulo:

mihxil: Ĉiuokaze ja ŝajnas al mi klare ke onia memoro estas tre grava por oni personeco, por oni 'animo'.... Kio restus sen onia memoro? Tre malmulta. ...
Personeco ĉiuokaze ne ŝajnas al mi tre stabila afero. Mi apenaŭ konsiderus min de antaŭ 20 jaroj la sama persono kiel min nun. Aferoj ŝanĝiĝadas.

20 jaroj... viaj spertoj, viaj memoroj ŝanĝadis, sed vi konsideras sin kvazaŭ 'la sama persono'!

Vi ne bone legis. Mi diris ke 'apenaŭ' konsideras la sama persono. Tio estas io alia ol 'kvazaŭ'.

ghibulo:estas dokumentitaj aferoj, kie ili vidis (en 'haluciniĝoj' laŭ vi) efektivajn aĵojn/aferojn, kiu ili ne povas koni.

Ne estas haluciniĝoj laŭ mi, sed laŭ la ekspertoj

mihxil:Vi ne bone legis. Mi diris ke 'apenaŭ' konsideras la saman persono. Tio estas io alia ol 'kvazaŭ'.

Ekskuzu... vi pravas, mi legis senatente.
Mi komprenas, ke vi estas nur nun. En estinteco vi neekzistis, tien estis iu alia persono. Eble miĥilo en venonto opinios ion alian

Mi kredis sendube al 'ekspertoj' kiam mi ne sciis, ke ili ofte ne konsentas inter ili mem.

ghibulo:Mi kredis sendube al 'ekspertoj' kiam mi ne sciis, ke ili ofte ne konsentas inter ili mem.

Mi ne multe okupiĝas pri ĉi tiu temo, sed laŭ mi ne vere ekzistas ia polemiko jene. Sendube oni trovus eĉ unu du fizikistojn kiuj asertas la teron plata. Tio ne signifas ke vere ekzistas iu serioza malinterkonsento inter fizikistoj pri la formo de la tero.

Vi ŝajne simple volas kredi ke elkorpiĝo eblas, kaj tial kredas. Sed la vero estas ke ne vere ekzistas evidentaĵoj por tio. Kaj krome ĝi sufiĉe malkongruas kun tio kion ni ja scias pri niaj personecoj, nome ke ili estas elapera trajto de niaj cerboj. Kaj ekster la korpo ne troviĝas cerbo. Do oni havu fortajn argumentojn por flankenŝovi ĉiujn tiujn faktojn. Kaj ke 'ekzistas malinterkonsento' (kio eĉ ne vere veras), ne sufiĉas.

al Miĥil: Ni ne povas multe okupiĝi pri ĉiu temo, fidi al ekspertoj estas pli rapida kaj se ili diras, kion ni kutimiĝas, tiam ĉio ŝajnas tre klare. Sed eble iam provu aŭskulti ankaŭ ekspertoj, kiuj ne diras, kion vi kutimiĝas... Post nia diskuto mi provus vin rekomendi ekzemple Amit Goswami:
http://en.wikipedia.org/wiki/Amit_Goswami
http://www.youtube.com/watch?v=BFd3luPKPX4

Amike,
estu feliĉa.

ghibulo: Post nia diskuto mi provus vin rekomendi ekzemple Amit Goswami:
http://en.wikipedia.org/wiki/Amit_Goswami

Nu, kelkaj vortoj en tio igas min multe skeptika. Ekzemple 'Working largely outside academia' (kial li farus tion?), 'inspired in part by philosophical ideas drawn from Advaita Vedanta and theosophy' (teozofio estas absurda frenezaĵo, kial oni lasus sin inspiri de io tia?). Tio ne aspektas al mi normala ano de la fizikista mondo. En la angla oni havus la vorton 'crackpot' por tio... Kaj ĉiuokaze estas temoŝanĝo; mi kredas ke li precipe parolas pri konscio, ne pri eksterkorpiĝoj. Ni bezonas por tio lasta unue psikologiiston, ne fizikiston.

Mihxil domandas:Ĉu vi sugestas ke do nereligiuloj ne protektas la vidvinojn kaj la orfojn, sed ŝtelus el ili aŭ simile?

Ni, kristanoj kredas ke la ateisto kiu amas sian proksimulon, jam amas Dion kvankam ne sciante. La Katolikulo kiu pasigis la tutan tagon en la preĝejo, sed tiam mistraktus la malriĉuloj, ekspluatus la popolon, estus mensogantulo.

Ni kredas ke la versigno estas la amo kaj ne la doktrino.