rafano:Ĉu akcepteblas Esperante diri ekzemple "Li estis la homo kiu savos la mondon", aŭ ĉu la plejmulto de la parolantaro nur konfuziĝus de tia vortigo?

Laŭ mi, via frazo, gramatike, ne eblas, estus nebone esprimita. Mi kredas ke tiakaze la sola ebleco estas diri: "Li estis la homo kiu savus la mondon."

Amike.

rafano:Ĉu akcepteblas Esperante diri ekzemple "Li estis la homo kiu savos la mondon", aŭ ĉu la plejmulto de la parolantaro nur konfuziĝus de tia vortigo?

Mi mem ne plendus pri tia esprimo. Maksimume ĝi estas stile dubebla, sed ĝi rompas neniun gramatikan regulon.

Antaŭ iom da tempo mi esploris ĝuste tiun aferon kaj mi trovis diversajn opiniojn. Ekzemple en The Sixteen rules of Esperanto Grammar Don Harlow parolas pri lia rimarko ke la tempsenco de subfrazoj kiuj komencas per tabelvorto (kaj ne "ke" aŭ "ĉu") ĝenerale ne sekvas la regulon de sendependa tempsenco. Li donas la ekzemplojn:

DH:I don't know when he's coming...
I didn't know when he was going to come...

Mi ne scias, kiam li venos...
Mi ne sciis, kiam li estis venonta...

..kiuj sugestas ke via koncerna frazo estas nekutima, aŭ eĉ malĝusta. Sed li tuj poste diras:

DH:Still, this is not a rule, and as far as I know you are free (and will find it a lot easier) to follow the simple rule: "Use the real tense" as with ke and ĉu.

Traduko: Tamen ĉi tio ne estas regulo, kaj kiom mi scias, vi povas (kaj ja trovos pli facile) sekvi la simplan regulon "Uzu la tempon kiun vi uzus ĉe "ke" kaj "ĉu".

Tio do ŝajne estas aprobo de "li estis tiu, kiu savos la mondon" de konata aŭtoritata Esperantisto.

PMEG ŝajnas al mi iom neklara. Ĝi diras ke "OS-tempo montras, ke la ago aŭ stato ankoraŭ ne komenciĝis en la momento de parolado.". Nu, kio estas "la momento de parolado"? Ĉu tiam kiam okazas la parolado? Aŭ ĉu la tempo en kiu okazas la parolata afero? Mi supozas la unuan, sed mi ne certas.

Ĉe la malsupro de ĉi tiu paĝo, PMEG diras:

PMEG:En iaj stiloj de rakontado, en kiuj oni iafoje uzas AS-formon anstataŭ IS-formo por tiu tempo, kiun la rakonto atingis, oni uzas OS-verbojn por tempo iam post tiu tempo:

..kaj donas ekzemplon:

PMEG:En 1894 aperas la Ekzercaro, kiu en 1905 fariĝos parto de la Fundamento de Esperanto.

Ankoraŭ la rakontanto nur atingis la jaron 1894 uzante pri tiu tempo AS-verbon, kvazaŭ temus pri nuno. Li tamen antaŭmencias aferon de la jaro 1905 uzante OS-verbon, ĉar la rakonto mem ankoraŭ ne atingis tiun jaron.

Do "aperas" estas stila alternativo al "aperis". Mi supozas do, ke sekve oni povus konkludi ke laŭ PMEG "aperis Ekzercaro kiu fariĝos.." estas ĝusta frazo. Tamen mi ne certas, kaj eble estas alia paĝo en PMEG kiun mi ne trovis, kiu pli klare detalas la aferon.

Chainy:

rafano: Krome, mi dubas ke vere necesus aldoni iun modan helpverbon kiel intenci por fari tion.

Kial ne aldoni 'intenci'? Oni povas tion almenaŭ kompreni!

Laŭ mi oni ne aldonu "intenci", ĉar tiu vorto ŝanĝus la signifon de la eldiro. Mi ne volas ŝanĝi la signifon, nur la tempoperspektivon. Tion mi povas fari tre glate en mia denaska lingvo, kaj mi neniel volus supozi ke Esperanto, kun sia tute laŭregula gramatiko, estas malpli komplika ol ĝi.

antoniomoya:Laŭ mi, via frazo, gramatike, ne eblas, estus nebone esprimita. Mi kredas ke tiakaze la sola ebleco estas diri: "Li estis la homo kiu savus la mondon."

Amike.

Uzi la kondicionalon (us-finaĵon) laŭ mi ne estus ĉi tie bona solvo. La kondicionalo priskribas kondiĉan okazaĵon, ekz. "Se li povus, li savus la mondon".

rafano:Uzi la kondicionalon (us-finaĵon) laŭ mi ne estus ĉi tie bona solvo. La kondicionalo priskribas kondiĉan okazaĵon, ekz. "Se li povus, li savus la mondon".

Jes, Rafano, mi scias kiel uzi la kondicionalon. Mi faris tiun frazon nur por konservi vian "li estis".

Por diri "kiu savos..." (kaj ke la frazo havu sencon kaj ne estu konfuza), vi nur povas ekiri el la estanta tempo ("li estas..."). Mi vidas nenian alian solvon al tiu problemo, eĉ ne en la hispana.

Se "li estis", li jam ne povos. Nur tiu kiu "estas", povos.

Amike.

Ho ve! Oni tro komplikas la aferon.

En Esperanto foje la verbo-tempo en subfrazo estas relativa al la tempo de la ĉefa verbo - foje ĝi alprenas absolutan tempo-referencon (do al la nuno).

Do la sola malklareco en la frazo li estis homo kiu savos la mondon estas ĉu li savos la mondon iam poste, aŭ ĉu li savos la mondon post nun (absoluta tempo-referenco).

Tian malklarecon oni povas forigi aldonante pluan detalojn (post kiomlonge).

Sed sen precizigo, tia frazo povas esti kontentige klara.

Ekz. Mi ne sciis tiam, ke mia amiko fariĝos entuziasma Esperantisto.

Mi ne sciis tiam, ke mi jam renkontis homon, kiu fariĝos unu el la plej fervoraj subtenantoj de nia movado.

sudanglo:En Esperanto foje la verbo-tempo en subfrazo estas relativa al la tempo de la ĉefa verbo - foje ĝi alprenas absolutan tempo-referencon (do al la nuno).

Jes, vi pravas.

sudanglo:Do la sola malklareco en la frazo li estis homo kiu savos la mondon estas ĉu li savos la mondon iam poste, aŭ ĉu li savos la mondon post nun (absoluta tempo referenco).

Jes, kaj tial la kunteksto gravas.

sudanglo:Ekz. Mi ne scias tiam, ke mia amiko fariĝos entuziasma Esperantisto.

Mi supozas, ke vi intencis skribi 'Mi ne sciIs tiam...'

Tia frazo estas tute komprenebla en kunteksto.

sudanglo:
Do la sola malklareco en la frazo li estis homo kiu savos la mondon estas ĉu li savos la mondon iam poste, aŭ ĉu li savos la mondon post nun (absoluta tempo referenco).

Ne, tio ne estas la problemo. Se li savis al mondon antaŭ la nuntempo, vi dirus:
Li estas la homo kiu savis la mondon.

La problemo estas laŭ mia opinio, kaj antoniomoya samopinias, ke homo kiu estis, do ne plu estas ne plu povas savi la mondon.
Se vere tiu homo iam sukcesos, tiam li estas la homo kiu savis la mondon. Kaj ne gravas ĉu li ankoraŭ vivas aŭ ne.

Eble ni forgesu pri tiu frazo pri la savado de la mondo! Ĝi estas tro konfuza sen detala klarigo de kunteksto.

Min pli interesas la mesaĝo de Tommjames, en kiu li citas Don Harlow.

Mi ne scias, kiam li venos...
Mi ne sciis, kiam li estis venonta...

Tiujn frazojn ja eblas diri tiel:

1. Mi ne scias, kiam li venos.

2. Mi ne sciis, kiam li venos.

Jen la ĉi-tema paĝo en PAG (Plena Analiza Gramatiko).

Vidu, ekzemple punkton 2: