miĥil:

zan:Du sencoj povas.

Alia problemo de esperanto estas la 'transitiveco' de verboj. Ĝi estas ĉiam tre klare difinita. Fakte ŝajne pli preciza ol agordas kun la homa menso.

Ĉu vi celas diri, ke 'transitiveco' estas tro preciza por la homa menso? Tio estas interesa alia temo.

miĥil:

zan:Por eviti tion oni devus fiksi ankaŭ la ordon de substantivo kaj adjektivo. Sed tio ne koncernas al akuzativo.

Ŝajne ja iomete, ĉar vi ŝajne intence kreis ekzemplon kie la akuzativon helpus decidi al kiu substantivo la adjektivo 'kruda' apertenus.

Dum Esperanto havas liberan vortordon inter substantivo kaj adjektivo, dusenco ĉiam facile eblas senkoncerne akuzativon. Mi kreis la jenan, lerninte de via ekzemplo.

En la kaverno, granda urso loĝas.
En la kaverno granda, urso loĝas. (..kaj en la malgranda - vulpo)

Kiam koncernas akuzativo, tia kazo malpli oftiĝas. Sed ne neniam.

Unu matenon belan, knabinon mi vidis.
Unu matenon, belan knabinon mi vidis.

miĥil:

Zan:Mi dubas, ĉu la uzantoj ĉiuj ĉiam pensas sammaniere unu kiel la alia.

Ĵus antaŭe vi asertis ke iom da dusenco ne gravas.

Ne gravas. Anstataŭ la libereco de vortordo Esperanto havas pli da dusencaj esprimoj. Sed tio ne estas malbona por mi. Oni povas remeti vortojn por eviti miskomprenigon. Aŭ male oni eĉ povas intenci miskomprenigon.

miĥil:Mi cetere samopinias. Estas klare ke ankaŭ esperanto ne ĉiam povas eviti dusencecon. La akuzativo evitas foje la dusencecon ĉe nenormalaj vortordoj. Mi ankaŭ ne estas nepre kontraŭ la akuzativo, mi nur volas klarigi ke ekzistas jenaj faktoj:

1. Esperanto ĉiuokaze ne estas ĉiam unusenca.
2. Pro la akuzativo tio estas iom pli ofte la kazo.
3. Akuzativoj estas ege foje forgesataj.
4. Tio tamen apenaŭ iam kaŭzas miskomprenon.

1 - Mi tute samopinias.
2 - ?? Pro la akuzativo dusenco estas iom malpli ofta?
3 - Ne al ĉiuj. Se oni penas alkutimiĝi, oni baldaŭ alkutimiĝos. Alie povas esti, ke iuj intence forigas ĝin. Tio estas alia problemo.
4 - Mi eraras pri la uzado de 'la' aŭ '-j', ĉar la japana lingvo ne havas la samojn. Sed eĉ se mi eraras pri ili, legantoj preskaŭ ĝuste komprenas min. Ĉu foriĝi 'la' kaj '-j'?

sudanglo:...

Sed se la akuzativo estus forigenda (aŭ opiciigenda), oni povus esti certa ke tio estus jam okazinta.

...
La eraro, kiun faras novbakitoj (kiuj ne konas bone la historion de nia lingvo) estas ne povi distingi inter tiuj ŝanĝoj kiuj havus ŝanxcon kaj tiuj kiuj estas sen-esperaj.

...

Mi de longtempe ne plu estas novbakita esperantisto, kaj tute egalas al mi, ke oni ŝanĝas akuzativon aŭ ne. Sed tio, kion mi volas ŝanĝi, estas la esperantistoj mem.

Se ili taksas temoŝanĝon kiel valida argumento kiam temas pri akuzativo, kial ili ne konsentas ke kontraŭantoj uzu ĝin pri esperanto? "La angla venkis. Punkto. Parolu pri io alia". Ĉu ni konsentas pri tia argumentado?

"Faru tion, kion mi diras, ne tion, kion mi faras"

Mi bedaŭras, ke vi ne plie esploris la temon pri opcieco de akuzativo. Ĉar kiel multaj aferoj en la vivo, akuzativo estas utila - sed ne bezonas esti deviga.

zan: 2 - ?? Pro la akuzativo dusenco estas iom malpli ofta?

Jes, se al a-vorto hazarde estas pluraj proksimaj o-vortoj, ankaŭ la akuzativeco devas agordi, kaj tio malgrandigas la ŝancon je dusenceco. Ankaŭ helpas ĝi pri principa dusenceco alikaze okazuntaj ĉe liberaj vortordoj.

zan:3 - Ne al ĉiuj.

Sed al multaj.

zan:Ĉu foriĝi 'la' kaj '-j'?

Nek tion mi kontraŭis. Sed mi ankoraŭfoje tre klare diros: mi ne proponis forigi la akuzativon, mi nur proponis ke oni iom kvalite argumentu pri ĝi. Simple ĝenetas min ke oni triomfe prezentas frazeton dirante 'jen kiom bona esperanto estas! Mankas dusenceco! Kaj kia libereco!'. Ne senchavas. La tuta afero temas pri pesado de avantaĝoj kaj malavantaĝoj, kaj nurgradaj diferencoj.

miĥil:Sed mi ankoraŭfoje tre klare diros: mi ne proponis forigi la akuzativon, mi nur proponis ke oni iom kvalite argumentu pri ĝi.

Mi iom ekkomprenis vin. Se vi ne proponas forigi akuzativon, mi neniam kontraŭas vin.
Se lasi Esperanton tiel esti, Esperanto ne perdos akuzativon. Ĝi jam havas sufiĉe grandan rolon en la gramatiko. Se ne estas forta intenco por forigi ĝin t.e. reforma intenco, ĝi restos. Oni lernas komence 'Saluton, Dankon, Pardonon, Bonan matenon..'; ĉiuj ĉi estas akuzativaj vortoj. Mi dubas, ke estontaj komencantoj lernos la vortojn 'Saluto, Danko, Pardono..' Eventuale sukcesos la opiciigo. Sed tio ne fariĝos nova regulo, kiukaze oni ne uzu akuzativon ĉe la loko, kie laŭ la nuna regulo akuzativo estas metita. Laŭ mia supozo ĉiam estos rekomende uzi ĝustan akuzatuvon.
Akuzativo plaĉas al mi malgraŭ tio, ke ankaŭ mi ne malofte eraras pri ĝi. Plaĉo estas nur plaĉo. La defenda sinteno por plaĉaĵo ŝajnas sensenca al malkonsentantoj.

Ĝi jam havas sufiĉe grandan rolon en la gramatiko.

Vi tute pravas pri tio Zan. Esperanto sen ĝia akuzativo estus preskaŭ alia lingvo.

La akuzativo interplektiĝas en la vefto kaj varpo mem de la lingvo.

Ĝi estas multe pli ol rimedo por liberigi la lingvon de rigidaj ordo-reguloj pri subjekto kaj objekto. Kaj ĝi respegulas fundamentan trajton de Esperanto, nome la eksplicitigo de funkcio.

Ĝi kontribuas al klareco same kiel aliaj finaĵoj kiel 'o' 'a' 'i' kaj similaj.

Kiu volonte forĵetus la distingon inter:-

1. Mi farbis la lastan pordon blua
2. Mi farbis la lastan pordon bluan

1. Ni invitis al la festo eĉ profesoron, Johano Wells
2. Ni invitis al la festo eĉ profesoron Johanon Wells.

1. Bonan matenon
2. Bona mateno!

1. Ŝi dancis en la domon
2. Ŝi dancis en la domo

1. Mi ekvidis miajn amikojn forirantajn
2. Mi ekvidis miajn amikojn forirantaj

Por ne tedi Miĥil - kiu laŭ mi iomete subtaksas la valoron de la akuzativo - mi ne daŭrigos la liston.

sudanglo:Por ne tedi Miĥil - kiu laŭ mi iomete subtaksas la valoron de la akuzativo - mi ne daŭrigos la liston.

Dankon. Mi do limigas min per nur rimarkigi ke ĉiuj viaj ekemploj aspektas al mi iom artefaritaj, ĉar mankas kunteksto. Kelkaj el ili eĉ kun kunteksto estus iomete strangaj. Kutime ekzemple oni ja parolus pri 'blua pordo', ne pri 'pordo blua'.

Konklude: akuzativo estas utila sed ne deviginda.