Postitused: 25
Keel: Esperanto
troyshadow (Näita profiili) 14. jaanuar 2012 19:39.52
Do mia demando estas al neeŭropadenasklingvanoj:kio estas por vi pleje fremda en eŭropaj lingvoj kaj en e-o,kiu fakte estas unu el ili?
Junpe (Näita profiili) 15. jaanuar 2012 1:58.35
Kaj gramatiko. Japane oni ne uzas prepozicion, sed postpozition, kaj oni diras frazon, kiu komencas kun "kiu" antaŭ ol la substantivo.
Kiam mi volas diri:
"Mi respondas demandon por homoj, kiuj parolas aliajn lingvojn ol eŭropajn lingvojn."
vortoj venas en mia kapon en la ordo jena:
"Eŭropajn lingvojn aliantajn lingvojn parolantajn homojn demandon mi respondas."
zan (Näita profiili) 15. jaanuar 2012 7:44.02
En la japana frazo la subjekto plej ofte estas homo, vivaĵoj. Eŭropaj lingvoj pli ofte ol la japana uzas malvivaĵojn por subjekto.
La japana lingvo ĝenerale uzas "Mi supriziĝis", sed Esperanto ofte uzas "Io surprizis min".
maratonisto (Näita profiili) 15. jaanuar 2012 8:43.55
Junpe:"Mi respondas demandon por homoj, kiuj parolas aliajn lingvojn ol eŭropajn lingvojn."La hungara lingvo (kaj laŭ mia scio lingvoj de turka grupo) uzas similan vortordon.
vortoj venas en mia kapon en la ordo jena:
"Eŭropajn lingvojn aliantajn lingvojn parolantajn homojn demandon mi respondas."
Tiu vortordo laŭ esploradoj en matematika lingvistiko (ekzemple Victor Yngve: Depth hypothesis, 1965 - Hipotezo de profundeco) postulas pli grandan memoron por sintaksa analiza de propozicioj. Pli ekzakte ĝi postulas pli grandan profundecon de la stako dum sintaksa analizo. Tiu profundeco havas propran limon por ĉiu homo, el 5 ĝis 9, kutima profundeco estas 7. Homo ne kapablas kompreni propoziciojn pli profundajn de lia limo.
Minimuman profundecon havas latinidaj lingvoj. Kutima vortordo por latinidaj estas frazo "domo granda blanka" (profundeco 1). La germanaj kaj slavaj popoloj diras "granda blanka domo" (profundeco 3).
darkweasel (Näita profiili) 15. jaanuar 2012 9:26.38
Junpe:Uzo de prepozicio estas fremda kaj plej malfacila por mi. Kia prepozicio uziĝas ofte dependas de la kutimo de ĉiu eŭropa lingvo, kaj ne de logiko. (kial uzi "de" en "dependi de"?)Fakte dependi de ne ŝajnas al mi tiel idiotisma - de montras originon, kaj se io pendas, oni povas diri, ke la origino de la pendado estas tio super ĝi. Supozeble problema estas tamen la figura signifo de dependi (fakte de-pend-i, kvankam pri tio ne konscias ĉiuj).
Ekzemple baziĝi sur ŝajnas multe pli idiotisma al mi ol dependi de.
Chainy (Näita profiili) 15. jaanuar 2012 16:58.45
darkweasel:Ekzemple baziĝi sur ŝajnas multe pli idiotisma al mi ol dependi de.Oni konstruas konstruaĵon sur fundamento (bazo). Do, la konstruaĵo baziĝas sur tiu fundamento....
Tio havas sencon, ĉu ne?
darkweasel (Näita profiili) 15. jaanuar 2012 19:16.10
Chainy:Jes, mi scias pri tiu klarigo kaj mi ne diras, ke ĝi estas malĝusta.darkweasel:Ekzemple baziĝi sur ŝajnas multe pli idiotisma al mi ol dependi de.Oni konstruas konstruaĵon sur fundamento (bazo). Do, la konstruaĵo baziĝas sur tiu fundamento....
Tio havas sencon, ĉu ne?
Tamen:
Tiu opinio baziĝas sur tio, ke ...
Tie la metaforo pri la domo baziĝanta sur fundamento ne ŝajnas tute trafa. Efektive temas pri simila okazo al dependi, sed dependi almenaŭ morfologie signifas klare ion, en kiu de estas tre bone uzebla.
Eble mia logiko estas iomete fuŝa, sed almenaŭ dependi de ŝajnas al mi malpli idiotisma ol baziĝi sur.
troyshadow (Näita profiili) 15. jaanuar 2012 19:22.16
la reguloj del ruslingvo permesas uzi kaj SVO,kaj SOV,kaj OSV,kaj OVS preskaŭ ĉiufraze,dankon al e-o ke ni povas uzi ĝin eĉ pli libere ol en la rusa!
kaj kiel neeŭropalingvanoj alkomfortigas la e-on por siaj denasklingvakutimoj
Junpe (Näita profiili) 17. jaanuar 2012 14:15.22
maratonisto:Minimuman profundecon havas latinidaj lingvoj. Kutima vortordo por latinidaj estas frazo "domo granda blanka" (profundeco 1). La germanaj kaj slavaj popoloj diras "granda blanka domo" (profundeco 3).Mi ne scias pri Hipotezo de profundeco de Victor Yngve, sed mi scivolas. Ĉu ankaŭ ekzemple "tre blanka domo" konsideriĝas kiel frazo de profundeco 3?
Jen ree mi prezentas la vortordo de la japana kun klarigo:
"Eŭropo ←"DE" lingvoj ←"OL" alias (←"KIUJ") lingvoj-N parolas (←"KIUJ") homoj ←"POR" demando-N mi respondas."
Sed mi ne opinias, ke la vortordo de la japana estas taŭga por internacia lingvo.
darkweasel:Mi korektas min. Ĉiu lingvo havas sian logikon. Sed estas diversaj logikoj.Junpe:Uzo de prepozicio estas fremda kaj plej malfacila por mi. Kia prepozicio uziĝas ofte dependas de la kutimo de ĉiu eŭropa lingvo, kaj ne de logiko. (kial uzi "de" en "dependi de"?)Fakte dependi de ne ŝajnas al mi tiel idiotisma - de montras originon, kaj se io pendas, oni povas diri, ke la origino de la pendado estas tio super ĝi. Supozeble problema estas tamen la figura signifo de dependi (fakte de-pend-i, kvankam pri tio ne konscias ĉiuj).
Ekzemple baziĝi sur ŝajnas multe pli idiotisma al mi ol dependi de.
Ankaŭ "dependi sur" ŝajnas logika al mi, ĉar se io pendas, ĝi tuŝas "la originon" ankaŭ. "De" kaj "sur" ambaŭ ŝajnas al mi esti vortoj kiuj unue montras spacajn rilatojn.
Ŝajne Esperante oni povas uzi diversajn prepoziciojn por esprimi unu signifon. Eĉ "dependi al" povas kompreniĝi, ĉar se io pendas kaj tuŝas "la originon", oni probable povas kompreni tion kiel, ke ĝi atingis al "la origino".
N-true:Alia afero, kiu eble helpas al la diskutado pri vortordoj en la lingvoj de la mondo: la plej ofta vortordo en la mondo fakte estas SOV, sed ĝi nur malmulte superigas la SVO-lingvojn.La vortordo de la japana estas SOV aŭ OSV. Sed mi dubas, ke la japana havas S - subjektojn - almenaŭ, ili ne necesas.
Junpe (Näita profiili) 18. jaanuar 2012 13:07.13
N-true:Kaj jes, la japana tamen havas subjektojn, kvankam oni ofte povas ellasi ĝin el la frazoj.Sed la signifo de frazo en la japana ŝanĝiĝas, se subjekto aldoniĝas al ĝi.
En la japana oni uzas postpoziciojn "ŭa" aŭ "ga" por montri subjektojn.
(Mi) respondas. = Mi respondas.
Mi "ŭa" respondas. = Temas pri mi. Mi respondas.
Mi "ga" respondas.= Neniu alia ol mi respondas.
La vorto "ellasi" ne taŭgas laŭ mi.