kaŝperanto:
Mi ne kontraŭas la evoluon aŭ sciencajn teoriojn. Mi nur signis ke ne estas realaj "faktoj" per scienco mem. Teorioj estas bazitaj sur eksperimentoj, kiu malpruvas aŭ ne la teoriojn. Nenia eksperimento povas pruvi teorion vera, nur povas ne malpruvi ĝin. Scienco ne povus pruvi ke Dio ne "mensogis" metinte fosiliojn por truki nin (sed ĉi-tio estas tre neverŝajna, kaj ridinda).
Do, ne proklamu scii kiel fakto/vero, ĉar nek vi nek iu ajn scias vere.

Ĉi tie estas eksperimentoj pri evoluado, selektado kaj malsovaĝigo.

Ĉu ne la reala demando ĉi tien: Ĉu sciencistoj kaj eĉ scienca komunumo mem surdependi evolucian trabaron fari/trovi malkovroj? Certo, oni povas Googli edukitaj, grandaj sciencistoj (eĉ biologistoj) kiuj ne tenis evolucion kiel necesa por ilia laboro. Evolucia(j) trabaro(j) ne povas pruvi faktojn de scienco samkiel aliaj trabaroj. Ili nur gvidas sciencistoj pri malkovroj kaj la uzado de la scienca metodo. Scienco estas blinda al teorioj. Vera scienco estas neŭtrala ilo - veturilo (se vi volas diri). Oni diri alimaniere estas malsaĝa, nelogika, nepensa - miaopinie.

Diri trabaro estas/egalas fakto similas diri komunismo estas la ĝusta, la fakta vero, eĉ la plej bona politika trabaro ĉar Karlo Marx kalkovris kaj eltenis Marxismo. Unu ne egalas la alian. Samkiele alian sociajn/politikajn trabarojn. (Interese, komunistoj kaj naziistoj tenis/tenas evoluciajn ideojn por subteni iliaj politikaj ideoj - speciala la ideo de "superhomo" aŭ progresiva homo).

kaŝperanto:Mi ne kontraŭas la evoluon aŭ sciencajn teoriojn. Mi nur signis ke ne estas realaj "faktoj" per scienco mem. Teorioj estas bazitaj sur eksperimentoj, kiu malpruvas aŭ ne la teoriojn. Nenia eksperimento povas pruvi teorion vera, nur povas ne malpruvi ĝin. Scienco ne povus pruvi ke Dio ne "mensogis" metinte fosiliojn por truki nin (sed ĉi-tio estas tre neverŝajna, kaj ridinda).
Do, ne proklamu scii kiel fakto/vero, ĉar nek vi nek iu ajn scias vere.

Faktoj ekzistas. Vero ne ekzistas - plena, absoluta vero. Fakte reale, objektive ekzistas nur la naturo, la Universo. Niaj scioj pri universo ne ekzistas objektive, ili ekzistas en nia konscio. Malgrandaj pecoj da vero, kiuj ni scias, nomiĝas faktoj. Do, faktoj ekzistas subjektive, tamen, ili ekzistas. Eksperimentoj estas nur instrumentoj por ricevi faktojn.
Sed ni volas scii plu da vero - kiel ni povas fari tion? Ni prenas la faktojn kaj pensas: kial ili povas ekzisti? Ni konstruas modelon, kiu klarigas tiuj faktojn. La modelo estas teorio. Se teorio estas bona, ĝi povos klarigi ankaŭ tiuj faktojn, kiuj ni scios poste. Se ĝi ne povos, do la teorio bezonos plibonigon. Tiel laboras scienco. Sen faktoj scienco neeblas.
Vi skribis, ke scienco ne povas pruvi io ajn pri Dio? Tio estas naturale, ĉar scienco ne havas faktojn pri Dio. Via Dio ekzistas nur en konscio de kredantoj. Neniu povas konstrui modelon de Dio, neniu povas pruvi aŭ malpruvi ĝin. Por scienco via "Dio" simple ne ekzistas. Kaj mi pensas, ke li (ŝi? ĝi?) ne ekzistas reale, ĉar alie ni havus faktojn pri tio.

Zato:Por scienco via "Dio" simple ne ekzistas. Kaj mi pensas, ke li (ŝi? ĝi?) ne ekzistas reale, ĉar alie ni havus faktojn pri tio.

Ah jes? Kaj ĉu ne estas sufiĉa fakto la fakto ke EKZISTAS IO, anstataŭ NENIO?

DE KIE vi opinias ke la universo aperis? El nenieco?

Pardonu, sed el nenieco oni povas eligi absolute nenion (mi ne povas eltiri el la poŝo poŝtukon kiun mi ne havas).

Aŭ ĉu la universo estas eterna? Tiakaze, ni anstataŭigas Dion per Aĵo (la universo). Kaj tiam, DE KIE devenas vian inteligentecon? El energio aŭ el materio?... Aŭ eble el iu fulmo, sparko aŭ fajrero?

Ne faru min ridi.

Amike.

mihxil:Aldone, ni ja havas faktojn pri ĝi. Ekzemple estas fakto ke multaj kulturoj havas kaj havis diojn aŭ similajn konceptojn. Ankaŭ estas klara fakto ke homoj emas tiel magie pensi, kaj estas klare ke homaj grupoj emas kredi strangajn fantaziaĵojn kiel ekzemple nifojn, homeopation kaj astrologion.

Ne, Miĥil, tiu fakto estas ne pri ĝi. Tiu fakto estas pri dioj, sed ne pri Dio. Mi pensas, ke ekzistas du ĉefaj kialoj por tiu fakto: havebleco praulojn kaj manko skribadon. Antikvaj homoj estimis siajn praulojn, kaj troigis ilian heroaĵojn,de generacio al generacio. Post multaj jarcentoj tiuj famaj prauloj ŝajnis kiel fantaziaj uloj, kaj ili ricevis speciala termino: dioj. Personoj, kiuj estimis diojn profesie kaj havis profitoj pro tio, simple monopoligis sian negocon, kaj tial aperis ideo de Dio. La ideo estis tre stranga kaj nekomprenebla por antikvaj homoj, tial interesataj homoj, kiuj havis potencon, postulis kredon je ĝi. La postulo ekzistis multe da jarcentoj, kaj tial multe da homoj fariĝis kredantoj.
Tio estas mia teorio.

opincar:Diri trabaro estas/egalas fakto similas diri komunismo estas la ĝusta, la fakta vero, eĉ la plej bona politika trabaro ĉar Karlo Marx kalkovris kaj eltenis Marxismo. Unu ne egalas la alian. Samkiele alian sociajn/politikajn trabarojn. (Interese, komunistoj kaj naziistoj tenis/tenas evoluciajn ideojn por subteni iliaj politikaj ideoj - speciala la ideo de "superhomo" aŭ progresiva homo).

Mi forte malrekomendas uzi la naziojn por pruvi ke vi pravas pri io. Tio (pli malpli certiĝas ke neniu plu aŭskultos viajn opiniojn. Per uzo de la nazioj kiel ekzemplon, oni pli malpli tuj malgajnas debaton.

Vidu: Godwin's Law, Leĝo de Godwin

antoniomoya:DE KIE vi opinias ke la universo aperis? El nenieco?

Povus esti, ĉu vi ne aŭdis pri kvantummekaniko? Tiaj aferoj ne estas neimageblaj. Sed baze la respondo estas 'Ni ne scias'.

antoniomoya:Kaj tiam, DE KIE devenas vian inteligentecon?

Evoluado per natura selekto. Evidente kaj de multaj faktoj subtenate.

mihxil:

antoniomoya:DE KIE vi opinias ke la universo aperis? El nenieco?

Povus esti, ĉu vi ne aŭdis pri kvantummekaniko? Tiaj aferoj ne estas neimageblaj. Sed baze la respondo estas 'Ni ne scias'.

Vi pravas, ni ne scias. Estas pli saĝe diri "ni ne scias", ol
aserti, apogante sin sur grandega imago, ke el nenio aperis io. Ni ne scias kiel aperis la universo. Ni ne scias kiel aperis la vivo. Ni ne scias kiel aperis la inteligenteco.

Vi konsentos kun mi ke "oni ne povas doni ion kion oni mem ne havas", ekzemple, se mi ne havas ĉapelon, mi ne povas doni ĝin.

Sekve, se energio-materio ne havas vivon, ĝi ne povas doni ĝin. Se besto ne havas inteligentecon, ĝi ne povas doni ĝin.
Pro tio, io supera ne povas esti klarigita per io malsupera.

Komuna saĝo.
Amike.

antoniomoya:Vi pravas, ni ne scias. Estas pli saĝe diri "ni ne scias", ol
aserti, apogante sin sur grandega imago, ke el nenio aperis io.

Pardonu, sed el nenio efektive ja povas aperi io. Ekzemple povus aperi 'virtualaj' partikoloj. Ankaŭ la teorio de inflacio klarigus ke multego, ne nur virtualaj partikoloj, povus aperi el 'nenio'. Ne vere estas fenomenoj kiujn ni homoj ĉiutage konscias. Sed ni konsentu ke ankaŭ la apero de la universo estis io kio okazis ekster tiu regiono...

antoniomoya:Ni ne scias kiel aperis la vivo.

Ne precize, sed ni scias ke ĝi evoluis per natura selekto.

antoniomoya:Ni ne scias kiel aperis la inteligenteco.

Evidente tio aperis en bestoj pere de natura selekto.

antoniomoya:Vi konsentos kun mi ke "oni ne povas doni ion kion oni mem ne havas", ekzemple, se mi ne havas ĉapelon, mi ne povas doni ĝin.

Mi povus fari ĝin, kaj tiam doni.

antoniomoya:Sekve, se energio-materio ne havas vivon, ĝi ne povas doni ĝin. Se besto ne havas inteligentecon, ĝi ne povas doni ĝin.

Tiuj ĉi asertoj neniel estas evidente veraj. Laŭ la sama rezonado mi povas diri 'se energio-materio ne havas sonon, ĝi ne povas doni ĝin'. Kaj tiam falus briko, kiu faros bruon ĉe surteriĝo, tute 'el nenio'. Viaj konkludoj ne estas logikaj. Kaj ni ĉiuokaze scias ke multaj aferoj aperas per evoluado. Inkluzive inteligenteco, kial ne.

antoniomoya:Pro tio, io supera ne povas esti klarigita per io malsupera.

Komuna saĝo.

Tio estas neado de la teorio de evoluado, kaj tio ne estas saĝa. Tio estas la malo de saĝo, ĉar la teorio estas subtenata de amasego de faktoj, kaj ĝi estas tiom vera kiom la vero ke la tero orbitas la sunon.

Mi jam antaŭe konstatis ke vi ne komprenas la teorion de evoluado, kaj fakte plene neas ĝin. Vi estas fakte sufiĉe ekstrema.