bildo:Fakte, se "ci" ekzistas, kaj laŭ Gramatiko (!!!) signifas insulton, do, oni povas insulti aliajn homojn tiel. Jen estas ekzemplo . Mi pensas, ke se laŭ Gramatiko "ci" ne signifus insulton aŭ familiaran "vi", do insulti aŭ ofendi onin per "ci" estus neeble.

Kiu estas tiu "Gramatiko"? Ĉu iu dio?!

Validas nur la Fundamento, kaj tiu allasas la uzon de 'ci', sed ĝi ne klarigas, kiel ĝi diferencas de 'vi'.
En Lingva Respondo Zamenhof klarigis, ke la diferenco povus esti simple singularo - pluralo, sed ke ekzistas problemo, ke aliaj lingvoj utiligas tiun diferencigon ĉe iliaj pronomoj por esprimo de (ne)ĝentileco, kio povus malbone kaj malunuecige influi la uzon en Esperanto - tial uzado nur de 'vi' kiel en la angla estas praktika solvo.
Kaj ne ekzistas ĉi tie iu nelogikaĵo, estas tute kutime, ke iu lingva esprimilo indikas parton de la signifo de alia, pli vasta esprimilo.

Ĉar 'ci' estas Fundamenta, ĉiu povas ĝin uzi, sed por 95% de la Esperantistoj 'ci' certe sonas tiom strange kiel 'thou' sonas al parolanto de la angla.

Kirilo81:Kiu estas tiu "Gramatiko"? Ĉu iu dio?!

Ne. Probable leĝo.

Kirilo81:Validas nur la Fundamento, kaj tiu allasas la uzon de 'ci', sed ĝi ne klarigas, kiel ĝi diferencas de 'vi'.

Do, Gramatiko klarigas. Kaj tiel klarigas, ke normale uzi "ci"-n praktike neeblas.

Kirilo81:En Lingva Respondo Zamenhof klarigis, ke la diferenco povus esti simple singularo - pluralo,

Tio estus tre bone!

Kirilo81:sed ke ekzistas problemo, ke aliaj lingvoj utiligas tiun diferencigon ĉe iliaj pronomoj por esprimo de (ne)ĝentileco, kio povus malbone kaj malunuecige influi la uzon en Esperanto - tial uzado nur de 'vi' kiel en la angla estas praktika solvo.

Kial oni bezonas fari en Esperanto same ol en angla lingvo? Ja Esperanto devas esti pli bona. Mi pensas, ke nenia (ne)ĝentileco povas esti en esperanta Gramatiko. Nur normalaj pronomoj.

Kirilo81:Ĉar 'ci' estas Fundamenta, ĉiu povas ĝin uzi, sed por 95% de la Esperantistoj 'ci' certe sonas tiom strange kiel 'thou' sonas al parolanto de la angla.

Mi dubas, ke en la angla gramatiko estas skribita, ke 'thou' estas insulto.

Tjeri:Fakte, la francaj reĝoj diris "ni" anstataŭ "mi"... iam, antaŭ ni senkapigis ilin...
Lingvo ne estas nur vortoj kaj reguloj, ĝi ankaŭ estas kutima uzo, kaj la kutima uzo en esperanto estas ne uzi ci.
Nekutima uzo estas ĉiam permesita, tamen prefere en nekutimaj situacioj...

En Svedio ni ne estas same drastaj...

Jen estas versaĵo de Puŝkin, kiun simple neeblas traduki sen "ci". (Traduko estas mia, kaj tial probable ĝi estas malbona)

Ci kaj vi

Malplenan vin per koran cin
anstataŭigis ŝi erare,
kaj vere feliĉa fascin'
ekscitis en animo klare.
Mi piedestaras antaŭ ŝi,
rigardas kun sentemo varma;
parolas mi: vi estas ĉarma!
kaj pensas: kiel amas cin!

Ты и вы

Пустое вы сердечным ты
Она обмолвясь заменила,
И все счастливые мечты
В душе влюбленной возбудила.
Пред ней задумчиво стою,
Свести очей с нее нет силы;
И говорю ей: как вы милы!
И мыслю: как тебя люблю!

bildo:

Kirilo81:Validas nur la Fundamento, kaj tiu allasas la uzon de 'ci', sed ĝi ne klarigas, kiel ĝi diferencas de 'vi'.

Do, Gramatiko klarigas. Kaj tiel klarigas, ke normale uzi "ci"-n praktike neeblas.

Jes ja eblas, ja klarigas la cetera lingvouzo. La Fundamento, kiel la nomo diras, donas nur bazan, ne detalan priskribon.

bildo:Kial oni bezonas fari en Esperanto same ol en angla lingvo? Ja Esperanto devas esti pli bona. Mi pensas, ke nenia (ne)ĝentileco povas esti en esperanta Gramatiko. Nur normalaj pronomoj.

Estas naive pensi, ke E-on ne influas la gepatraj lingvoj de ĝiaj parolantoj. Tio ne estas katastrofa ĉe multaj sferoj de la lingvo, sed ĝentileco estas simple depende de la kulturo tikla afero, kaj precipe en interetna komunikado, kie miskomprenoj povas facile ekesti kaj malfacile esti reforigataj, tre gravas ne riski miskomprenon.
Kaj pro kio vi opinias, ke havi du pronomojn por la dua persono estas "pli bone" ol havi unu? Vi ja donas la ekzemplon de Puŝkin, bone, sed kion fari, se vi volas traduki poemon el lingvo, kie ekzistas diferencigo inter inkluda kaj ekskluda "ni"? Ĉu ni enkonduku novan pronomon por la unua plurala persono (miaopinie, parenteze, tia pronomo estus multe pli utila ol aldona por la dua persono...)?

bildo:

Kirilo81:Ĉar 'ci' estas Fundamenta, ĉiu povas ĝin uzi, sed por 95% de la Esperantistoj 'ci' certe sonas tiom strange kiel 'thou' sonas al parolanto de la angla.

Mi dubas, ke en la angla gramatiko estas skribita, ke 'thou' estas insulto.

La komparo iom lamas. Krome "ci" ne estas insulto, sed por ekz. parolanto de la franca, kie diferencigo inter "tu" kaj "vous" estas tre grava, povus senti sin ofendita pro "ci".

Zamenhof estis "viktimo' de sia tempo kaj sia kulturo kaj geografia loko. En lia tempo "vi" estis revolucio de la alparolado, ĉar en multaj landoj oni tiam uzis diversajn titolojn.

Mi estas svedo. Por mi la uzo de unu pronomo "ci" por unu persono kaj "vi" por pluraj personoj estas naturaĵo.

Mi kredas ke Zamenhof antaŭ ĉio estis inspirita de la franca vous kaj la rusa vy.

Kaj en la historio ni scias ke eĉ la mortontaj gladiatoroj en la romia imperio uzis "te" alparolante la imperiestron. Vi memoras "Ave Caesar! Morituri TE salutant!"

Do ni povas diri, ke same kiel la alparolmaniero ŝanĝiĝis en la etnikaj lingvoj, ĝi ankaŭ povas ŝanĝiĝi en esperanto.

Zamenhof ne pensis – fermita en siaj gepatraj lingvoj kiel ni ĉiuj – ke infano nepre ne devas fariĝi "ĝi" same kiel la seĝo sur kiu ĝi sidas!

Tiel ke permesi "ci" estus por mia sveda vidpunkto modernigi esperanton. Eĉ en multaj "vi"-lingvoj oni uzas "ci" por alproksimiĝi al homoj, ekzemple en reklamo, kaj informoj al la publiko, kie le ĝentilaj formoj estas tro praktikaj. Komparu la polan kies reklama kaj publikrilata lingvo havas "ci" anstataŭ la eblaj sinjor(in)o aŭ "gesinjoroj". Same kiel la homoj povas ŝanĝi la etnikajn lingvojn se necese, ili ankaŭ povas ŝanĝi esperanton, se necese.

Prefere mi uzus ci al unu kaj vi al pluraj personoj. Mi opinias la malhavo de tiu ebleco kiel manko en esperanto.

permesi "ci" estus por mia sveda vidpunkto modernigi esperanton.

Jes - kaj oni ankaŭ modernigu la anglan, kiu absolute bezonas ekvivalenton de 'ci'.

Estas honte, ke la angla uziĝas kiel internacia lingvo kun tiu terura manko.

sudanglo:Jes - kaj oni ankaŭ modernigu la anglan, kiu absolute bezonas ekvivalenton de 'ci'.

Ĉu you - y’all?

darkweasel:

sudanglo:Jes - kaj oni ankaŭ modernigu la anglan, kiu absolute bezonas ekvivalenton de 'ci'.

Ĉu you - y’all?

Ŝajnas ke en la angla vi jam havas la malnovan pronomon "thou", kiu laŭ mia angla-hispana vortaro, tradukiĝas per la esperanta "ci". Vi do nur devus ĉiutage pli kaj pli uzi ĝin.

Amike.

Kirilo81:parolanto de la franca, kie diferencigo inter "tu" kaj "vous" estas tre grava, povus senti sin ofendita pro "ci".

Ne gravas. Ja ankaŭ virinoj povas senti sin ofenditaj pro tio, ke homo ĉiam estas li, kaj neniam ŝi. Tamen, en Gramatiko estas skribita:

"Kiam oni parolas pri persono, kies sekso ne estas konata, aŭ kiam oni parolas ĝenerale pri homo de iu ajn sekso, oni normale uzas li. Li do havas du signifojn: la vira persono aŭ la homo... Tia ĉi uzo de li estas iafoje rigardata kiel seksa diskriminacio, sed estas fakte nur gramatika afero. Oni uzas li ne ĉar oni ignoras virinojn, sed ĉar li estas dusignifa: vira kaj sekse neŭtra".

Kial oni ne povas skribi en Gramatiko, ke "ci" estas fakte nur gramatika afero? Eblas, iuj simple volas, ke Esperanto estus same ol la Franca kaj la Angla? Kompreneble, oni povas vivi sen "ci". Tamen, la lingvo sen "ci" estus pli malriĉa ol lingvo kun "ci". Sed eĉ ne tio estas la plej trista. La plej trista estas tio, ke malbona, stulta ideo (kvazaŭ PRONOMO povas ofendi kiun ajn, kaj tial ni ne uzu ĝin) venkas la bonan.