Estas preferinde ke kaj francaj kaj turkaj politikistoj lasu la historion al la fakaj historiistoj. Mi estas certa ke la fakaj historiistoj povas diskuti – kaj turkaj kaj alilandaj, kaj veni al konkludo pri kio okzais, kial kaj kajn sekvojn tio havis.

Preskaŭ ĉiuj landoj havas aĵojn en siaj historioj pri kiuj ili volas silenti. Ofte ankaŭ historiistoj devis servi la ŝtatan propagandon. La propra lando ne erasir, la aliaj eraris. Oni ekpensas pri la infanaĝo. Sed estus eble bone se la plenkreskuloj ankaŭ kondutus kiel plenkreskuloj.

En iuj landoj mi povas trafi en malliberejon se mi diras ke certa genocido ne okazis, en aliaj se mi dirus ke certa genocido okazis! vere oni devas pensi pri kion oni diras en kiu lando!

utku:Por irakaj kurdoj tiu povas esti ianivele eble. Sed por kurdoj, kiuj vivas en Turkio tiu estas neeble. Multaj etnaj kurdoj vivas kiel turkoj, ekzistas etnaj turkoj vivantaj kiel kurdoj, ekzistas multegaj turka-kurdaj edziĝaj rilatoj, ekzemple ankaŭ en nia familio. Verdire, estas neeble precize scii, kiu estas turka, kiu estas kurda,

Tio nomiĝas asimiladon. Ne nur masakro, sed ankaŭ asimilado estas genocido, ĉar popolo pereas.

utku:Krome, vere malmultaj kurdoj volas havi sian propran ŝtaton.

Tio estas via opinio. Nur kurdoj men rajtas respondi tiun demandon.

bildo:Tio nomiĝas asimiladon. Ne nur masakro, sed ankaŭ asimilado estas genocido, ĉar popolo pereas.
Tio estas via opinio.

Mi taksus tion kiel "volon de du nacioj kune vivi", pli ol asimilado. La nuntempa stato de turkoj kaj kurdoj povas nomiĝi kiel "reciproka miksado". En tiu procedo la turka lingvo ilas kiel ŝtata lingvafrankao. Sed en kultura ŝanĝo turkoj kaj kurdoj estas egale efikaj. Oni povas facile vidi tion, komparante kultura de Turkio, kun de aliaj tjurkaj ŝtatoj kaj kun de alilandaj kurdoj. Estas videble, ke ia kultura ŝanĝo ekzistas, sed ĝi estas repciproka kaj ĉefe baziĝas sur volo de junularo. Tiuj estas miaj opinioj.

Ĉu vi iam vidis detalan etnan mondmapon, aŭ preskaŭ same, detalan lingvan (ne lingvo-familian) mapon de la mondo? Mi ne povis, ĉar ŝajne tia mapo ne ekzistas. En la mondo, ekzistas pli ol mil rimarkindaj etnaj grupoj. Pensu pri, ekzemple Rusio, Ĉinio, Svedio .... Preskaŭ ĉiu lando en la mondo havas pli ol du etnajn grupojn. Konsistigi ŝtaton, estas multege pli ol esti grupo de sametnuloj. Usono estas, bone aŭ malbone, unu ekzemplo, kie nacio kaj etno aŭ religio estas tute malsamaj konceptoj.

Turkiaj turkoj kaj turkiaj kurdoj estas ekzemplo de du malsamaj popoloj, kiuj vivis mil jarojn kune, kiuj pleje similas kulture, religie kaj vivmaniere, unu al la alia, en la mondo. Do, se ili ne povas vivi bonmaniere en komuna ŝtato, neniu povas mencii pri unuigo de mondaj nacioj, aŭ eĉ ne pri ian alian homarisman temon.

bildo:Tio estas via opinio. Nur kurdoj men rajtas respondi tiun demandon.

Ne estas mia. Kiuj volas ŝtate memdependeco el Turkio estas inter %10 kaj %19, inter homoj, kiuj difinas sin kiel kurdon (ankaŭ ekzistas multaj kurdoj, kiuj difinas sin kiel turkon). Ankaŭ internaj opcioj ekzistas kiel "federacio" aŭ "demekrota aŭtonomio", sed neniu nenie estas populara pli ol %50, tiuj opcioj signifas, ke turkianaj, kiuj difinas sin kiel kurdo kaj ne estas kontentaj pri nuntempa stato, ankoraŭ volas ia parto de Turkio. 59% de memidentifigantaj kurdoj, ne deziras apartan ŝtaton. Ret-trovablaj enketoj ekzistas.

Kurdoj, kiuj volas apartan ŝtaton, estas malmultaj en Turkio. Sed tiu grupo vere scias, kiel esti efika, kaj memreklamas bone, ekzemple parolante en Eŭropa Parlamento aŭ organizante amasprotestojn en eŭropaj landoj, kaj tiel ili provas gajni internacian subtenon.

bildo:Kompreneble, Kurdistano ne povas fariĝi unumomente. Tamen, mi esperas, ke iom post iom kurdoj havos sian ŝtaton. Popolo, kiu enhavas ĉirkaŭ 40 milionojn da homoj, indas vivi memstare.

Nu, mi ne certas pri la solvo de la Kurda problemo, sed mi esperas ke Kurdanoj mem solvu siajn malfacilaĵojn.

bildo:Eblas, ke se turkoj agnoskas la masakron de armenoj, armenoj postulos pagi al si kompenson kaj redoni la okupitan teritorion.

Konsentite.

utku:Omid, estas mirinde kaj gratulinde, ke vi, kiel eksterlandano, tiel precize analizas staton de Turkio. Kiel landano, mi povas aldoni kelkajn komentojn. Por klareco, mi skribas apartajn mesaĝojn pri apartaj temoj

Kara Utku, dankon pro via valora partopreno en la diskuto.

utku:Israelo kaj Turkio havas fortan ekonomian, homan kaj eĉ armean rilaton. Aldone al la ekonomiaj ligoj, Turkio havas malmultajn, sed rimarkindajn judajn loĝantarojn. Inter ĉefaj problemoj de Turkio, preskaŭ nenio troviĝas pri judoj, signifante, ke ili estas unu el centraj elementoj de lando. Kontraŭe, multe pli israelaj civitanoj, ĉefe Sefardoj, origine estis el Turkio.

Juda loĝantaro de Turkio estas 17 miloj en la plej bona takso, kiu estas nenio eksterordinara kaj eĉ malpliiĝas rapide ĉiujare. Ĉiu mezorienta lando havas iun minoritaton de Judoj. Judoj de Persa deveno nombras ĉirkaŭ 350 milojn. Tio ne signifas ke la du landoj necese estas “firme ligitaj”; Judoj devenas de diversaj landoj. Per tiu rezonado, Israelo estas ligita kun preskaŭ ĉiu lando en la mondo. Israelo kreiĝis sur bazo de "religio" kaj "etneco". Mi ne kredas ke tiuj Sefardoj aŭ Aŝkenazoj en Israelo kies gepatroj devenis de Turkio, vere rigardas tiun landon kiel sia origina hejmlando aŭ iel ajn prizorgas ĝin. Do, tio, miaopinie estas malforta argumento.

Efektive, antisemitismaj sentoj estas tre oftaj en Turkio kaj datiĝas de multaj jaroj. Nur dum 2009, ses aŭ sep mil Turkaj Judoj elmigris Israelon, parte pro malamikaj sintenoj de Turkoj kaj multaj atakoj kontraŭ iliaj sinagogoj. Laŭ opiniosondoj faritaj en 2007-2009, la Turka socio havas altan nivelon de ksenofobio. 64% de Turkoj ne volas vidi Judojn kiel siaj najbaroj, 76% havas negativan sintenon rilate al Judoj, kaj nur 7% estas pozitivaj pri ili.

Kiel mi antaŭe diris, antisemitismo kaj maltoleremo al Judoj ne estas io nova en Turkio. De 1948 ĝis 1955, proksimume 37,000 Turkaj Judoj elmigris al Israelo. Unu el la kialoj pro tiu elmigrado estis la premo de Turkaj respondeculoj al Judoj por uzo de Turka lingvo, eĉ ĉe la hejmo (ĝuste simile al la premado ili aplikis al Kurdoj)

Mi konsentas ke ja troviĝas forta militista, strategia, kaj diplomatia kunlaboro inter Turkio kaj Israelo, sed ĝi ne tiel koncernas kulturajn ligojn kaj signifoplena Juda ĉeesto en Turkio. Temas pri politikaĵo pli ol io alia.

utku:Eble ankaŭ Erdoğan ĝeniĝas pri Palestino mem (ni ne povas scii), sed eĉ se li ne ĝeniĝus, li devus agi ĉi tiel, por ne perdi grandan publikan subtenon.

Okej, do ni samopinias ke Erdogan agas "hipokrite" rilate al Israelo.

utku:Estas tre simple. Diference ol la Dersima masakro, En Turkio, preskaŭ neniu kredas, ke tia masakro vere okazis, kaj tre malmultaj supozas, ke ĝi eble okazis.

En ordo, Do ni konsentas ke Erdogan timas ke li perdus sian Turkan subtenon se li agnoskos la genocidon.

utku:La Francia leĝprojekto, ŝajne ne estis pri nur armena, sed pri ĉiuj proponitaj historiaj genocidoj, kiuj estas agnoskitaj de Francio. Pri tio, mi ne komprenis Francion. Historio estas scienco (malakcepteble). Eĉ pri naturaj sciencoj, ĉio ne estas tute certa kaj ekzistas multaj alternativaj teorioj kaj refutaĵoj. Se kontraŭparoli pri historiaj teorioj estos leĝe malpermisete, kiel ebligos neŭtrale studi historion.

Ĉi tio estas iomete komplika. La sama argumento povas esti aplikata koncerne la leĝojn pri "La Shoaho" en Germanio. Ekzistas ĝenerala interkonsento inter la historiistoj ke ĝis 1,800,000 Armenoj mortis en genocido de la Otomanoj. Do nei pri perdo de vivoj de tiel multe da homoj kaj ŝanĝo de historio estas misuzo de parollibereco kaj estigas plian malamon.

Mi konsentas ke la leĝo restriktus parolliberecon. La francaj politikistoj mem argumentis kontraŭ tiu leĝo kaj fine ĝi ne estis aprobita. Verŝajne estos revizioj antaŭ ol denove decidi pri tio.

Mi pensas ke la Turka registaro ne estas en la situacio por kritiki tiajn leĝojn. Estus alia ekzemplo de hipokriteco, ĉar la ĝusta malo de ĉi tiu leĝo jam ekzistas delonge en Turkio.

En Turkio, neniu povas diri ion, kio kontraŭdirus la akceptitan version de la Turka historio aŭ identeco. Ekzemple Turka verkisto kaj Nobellaŭreato "Orhan Pamuk" estis juĝata en decembro de 2004 pro «insulti kaj malfortigi la turkan identecon» en intervjuo ĉe svisa ĵurnalo. Li diris ĉe la intervjuo ke 1.500.000 da armenoj en 1915 kaj 30.000 kurdoj estis mortigitaj de Turkio. Li estis akuzita laŭ la artikolo 301 de la Punkodo, kiu malpermesas insulti la turkan identecon.

utku:Mi taksus tion kiel "volon de du nacioj kune vivi"

omid1: Li diris ĉe la intervjuo ke 1.500.000 da armenoj en 1915 kaj 30.000 kurdoj estis mortigitaj de Turkio.

Mi povas nur konjekti, kiel forte armenoj kaj kurdoj "volas" vivi kune kun turkoj.

utku:- Otomanio nun ne ekzistas. Ĉu Turkio estas la sola ŝtato, kiu anstataŭigas Otomanion? (Ekzemple, la ŝuldoj de Otomanio estas dividitaj inter post-otomaniaj ŝtatoj.)

Evidentas ke moderna Turkio estas la rekta posteulo de la otomana imperio kaj estas la sola lando kiu asertas heredaĵon pri sia Otomana Turka pasinteco. Estas la laŭleĝa posteulo de tiu imperio.

Otomano imperio estis Turka en sia naturo. Estas vere, ke ĝi ampleksis larĝan parton de lando, inkluzive de la nuna Araba Mondo kaj partoj de la Orienta Eŭropo, sed la Sultanoj de tiuj lokoj, kaj la oficiala lingvo estis Turka.

Araboj memkompreneble apenaŭ temas pri la abomenaĵoj de Otomana Imperio, ĉar ili mem ribelis kontraŭ la Otomanoj kaj kreis siajn proprajn landojn. La Grekoj ekzemple, kiuj batalis senfine por sia sendependeco de la okupantaj Otomanoj, ne iel ajn rilatas al la masakroj kontraŭ Armenoj.

Konklude, estas sensignife supozi ke nur ĉar la Otomana Imperio disfalis, neniu Turka Ŝtato post tio havas iun ajn respondecon pri la pasinteco. Estas malĝuste supozi ke tiuj de la antaŭe okupitaj teritorioj kies homoj suferis sub Otomana periodo, havas respondecon pri la abomenaĵoj de Otomanoj.

Per ĉi tiu rezonado, oni povas diri ke Judoj neniam povus peti kompensojn de Germanio, ĉar post La Dua Mondmilito, "Das Dritte Reich" ne plu ekzistis. Kaj Oni povus ankaŭ diri ke la Judoj petu Kompensojn de landoj kiel Pollando aŭ Slovakio kiu estis sub Nazia Regado kaj sekve parto de tiu sistemo. Estas evidente ridinde supozi tielajn aferojn.

utku:- Kion vere ŝanĝos reviviĝi oldajn ĉagrenojn, krom malamikigi armanan kaj turkan ŝtate kaj popole?

Tute male, agnosko de genocido estas la anua paŝo por recoproka proksimiĝo kaj denova amikeco inter du nacioj, kaj povas forigi malnovajn malamikecojn. Eĉ sen rigardo pri pagi kompensojn, bedaŭrinde la registaro de Turkio ne volas eĉ agnoski la nombron de mortintaj kaj ĝuste tio kreas plian malamon.

cellus:Estas preferinde ke kaj francaj kaj turkaj politikistoj lasu la historion al la fakaj historiistoj. Mi estas certa ke la fakaj historiistoj povas diskuti – kaj turkaj kaj alilandaj, kaj veni al konkludo pri kio okzais, kial kaj kajn sekvojn tio havis.

Kiel antaŭe dirite, La plimulto de la historiistoj koincidas pri tio ke la genocido ja ekzistis. Iuj argumentas pri la uzo de la termino 'genocido'. Kelkaj historiistoj kiel "Bernard Lewis" diras ke la okazo ne estis "intenca antaŭopinia decido de la Turka registaro", sed preskaŭ ĉiuj inkluzive de Bernard Lewis mem, akceptas la vastan skalon de la masakroj.