Je la barbo de Zamenhof, vi tro obstinas, Fajrokapo, pri via malŝato de 'je'.

Jen tasko por la fajrobrigado - estingi vian fajron.

sudanglo:Je la barbo de Zamenhof, vi tro obstinas, Fajrokapo, pri via malŝato de 'je'.

Jen tasko por la fajrobrigado - estingi vian fajron.

darkweasel:fajrkapo, ni povus evidente plu filozofii pri la taŭgeco de kelkaj esprimoj - fakto estas, ke kredi je Dio estas normala esprimomaniero en Esperanto, kaj viaj proponoj ne.

Ke io estas normala, nek signifas ke estos la nura kielo ĉiam, nek la unika...
Se neniu proponus ion, aŭ se ne estus plibonigadoj aŭ opinioj pri lingvo, ĉi tiu forumo ne estus nek utila nek senca, ĉar mi eniras ĉi tie por praktiki/lerni/paroli pri Eo, pro Eo, kaj en Eo. Mi tre ŝatas Eon, kaj estas por mi ĝuo uzi ĝin, kaj opinii pri ĝi, same ol mi povas paroli pri lingvaĵoj kiujn ne plaĉas al mi pri la hispana, do mi evitas tiujn lingvaĵojn, aŭ uzas alimaniere lingvon.

Sinjoro Sudanglo, (kiu ĝuas ĉiam farante mian nomon erara...) :mi ne komprenas kion vi ekzakte volas diri, (ne tion kion mi povas imagi ke vi povas/pretendas/volas diri), per: "je la barbo de Z, vi tro obstinas", serioze, mi ne scias, ĉu per la barbo, ĉu pro la barbo, ĉu kontraŭ la barbo, cxu tra la barbo, ĉu memore al la barbo, ĉu alia penso via?

Ĉiel, mi nek ŝatas je-n, nek esperas ke mi ŝatos, do mi evitos ĝin. Oni povas imagi, aŭ voli signifigi per "je" tion kion oni volu, farante eblan grandan konfundon.

Ĉe PMEG mem, diras pri je en la punkto 12.3.1: "La ORIGINA INTENCO ESTIS, ke oni uzu -je- en ĉiuj abstraktaj okazoj, por kiuj ne ekzistas alia rolvorteto. Tial en la FRUA tempo oni uzis je tre multe. Nuntempe je estas pli malofta, kaj montras precipe horon kaj mezuron, sed ĝi aperas ankaŭ en diversaj aliaj okazoj.
Ĝenerale oni EVITU JE, se pli bona alternativo ekzistas..."

Kaj ĉiam estas pli bona alternativo, kaj mi esperas ke je estu tute malofta, kaj malaperu. Male, mi pensus ke Eo estas malmulte esprima lingvo por necesi je, kaj mi ne pensas ĝuste tion, male, ĝi estas multe pli esprima (sed ne per trola elemento) miaopinie, ol ceteraj naciaj kaj nelogikaj lingvoj (iuj nomigas ilin "naturaj", kiam neniu lingvo estas natura, sed tute artefarita. La parolebleco aŭ parolkapableco ja estas natura, sed ne iu ajn lingvo, kiu ĉiam estas arbitrara kaj subjektiva).

Amike, (kaj filozofie por iuj)

Fajrkapo, mi pensas ke vi havas validajn argumentojn, kaj vi pravas ke oni ne trouzu "je". Sed vi malpravas pri tio, ke por je ĉiam ekzistas pli bona alternativo. "Je" ja havas abstraktan signifon kaj taŭgas kiam la rilato inter la vortoj en la frazo estas abstrakta, ekz en Mi kredas je Dio - en tiaj frazoj uzo de prepozicioj kun loka signifo, kiel "de", "ĉe" aŭ "al", povas esti malklara kaj metafora. Tiam "je" estas pli bona kaj klara alternativo.

Mi pensas, ke la prepozicio "je" iom similas al la N-finaĵo - ankaŭ ĝi montras abstraktan rilaton inter vortoj. La diferenco estas, ke la N-finaĵo estas multe pli ofte uzata. Oni ja povus ankaŭ anstataŭ la N-finaĵo uzi prepoziciojn, sed tio ofte rezultigus strangajn frazojn:

Mi amas vin → ?Mi amas de vi, ?Mi amas pri vi, ?Mi amas al vi
Mi donas al vi ion → ?Mi donas al vi ĉe io, ?Mi donas al vi pri io

TatuLe:Fajrkapo...vi pravas ke oni ne trouzu "je". Sed vi malpravas pri tio, ke por je ĉiam ekzistas pli bona alternativo...ekz en Mi kredas je Dio - en tiaj frazoj uzo de prepozicioj kun loka signifo, kiel "de", "ĉe" aŭ "al", povas esti malklara kaj metafora. Tiam "je" estas pli bona kaj klara alternativo.
Mi pensas, ke "je" iom similas al la N-finaĵo... Oni ja povus ankaŭ anstataŭ la N-finaĵo uzi prepoziciojn---
Mi amas vin → ?Mi amas de vi...

Jes Tatule, la kazo pri -mi kredas je Dio-, eble estas iom komplika por serĉi taŭgan prepozicion. Eble ankaŭ ne ĉio povas aŭ devas esti esprimata devige per prepozicioj.
Kio estas fine je? vorteto por esprimi ion ne difinita. Estis -je- same ol ĝi povis esti ej, aŭ ed, ekzemple.

En aliaj lingvoj estas En, Mi kredas en Dio, sed ŝajnas ke esperante ĝi ne bone funkcias. Eble ne ekzistas taŭgan prepozicion per neniu lingvo kiu esprimas tiun specialan ideon, do, kial peni pri iu vorteto kiu rolas tiun rolon? Simple uzi alian realan vorton aŭ alian konstruon kiu esprimas ĝin estus pli bone.

Mi kredas je Dio, signifas mi kredas ke estas Dio, mi kredas la eston DE Dio, mi kredas pri ĝia ekzisto, ĉu.
Alitage mi parolis pri mallongaj formoj de tiuj esprimoj: mi kredas DE Dio,(la eston de Dio), bone, eble ĝi ne ŝajnas tre trafa, sed mi kredas pri Dio, (pri ĝia esto/ekzisto), por mi taŭgas la ideon, aŭ mi kredas Dio-eston, aŭ ĉikaze, mi kredas ke estas Dio (eble mallongite mi kredas ke Dio).

Halebopp diris:" Mi kredas pri Dio", tio signifas ke vi kredas aferojn aŭ homojn, koncerne Dion. (Mi kredas la pastron pri Dio)
Bone, mi ne konsentas, por mi, mi kredas pri Dio, signifas ke mi kredas pri ĝia ekzisto, kaj -mi kredas la pastron pri Dio-, eĉ mi ne scias ke estus...Ĉiukaze, ĉu mi kredas la pastron de Dio?...

Uzu ni nun VI, anstataŭ Dio, mi kredas je vi, ĉu ne estus: mi kredas ke vi pravas, mi kredas viajn aĵojn, mi kredas pri vi?, malsame al: mi kredas vin, klare. Por mi jes.
Sed se pri ne taŭgus, mi uzus: mi kredas dia eston, mi kredas di-eston, aŭ mi kredas ke estas Dio, mi kredas ke Dio (estas). (kaj mi kredas vian aferon...pri vi)
AAAmen... de nun mi fariĝos ateiston, tiel, for la problemo pri Mi kredas xxx Diooooo (ŝerco)
(-N, ne-akuzative, ankaŭ oni povas uzi ĉiam, kiam estas senca, kaj se ne, oni prefere uzu aliojn...)

Viaj mesaĝoj estas tre riĉaj je prepozicioj, S-ro F.

Je kiu temperaturo ekbrulas la fajro en via kapo?

Ĉu ni ne rajtas je iom da trankvilo nun pri ĉi tiu temo?

Ni tamen restas je via dispono.

Je nia granda surprizo, S-ro F fine akceptis la neceson de 'je'.

sudanglo:Viaj mesaĝoj estas tre riĉaj je prepozicioj, S-ro F.

Je kiu temperaturo ekbrulas la fajro en via kapo?

Ĉu ni ne rajtas je iom da trankvilo nun pri ĉi tiu temo?

Ni tamen restas je via dispono.

Je nia granda surprizo, S-ro F fine akceptis la neceson de 'je'.

Dankon Sinjoro Sudanglo por/pro via atento, kaj ankaŭ la via estas tre riĉa pri/per(da?) ekzemploj :

Sur/kiam-(estas)temperaturo de 41 ekbrulas la fajro en mia kapo , kiam temperaturas 41 ekbrulas ĝin en mia kapo.

Jes, ni rajtas al iom da trakvilo pri ĉi tiu temo, ĉu simple ni rajtas iom?

Grandan dankon, ankaŭ mi estas por(laŭ/sub) via dispono (3 malsamaj gradoj), prefere por aŭ laŭ.

Tra/ek/(kun) mia granda surprizo, mi esperas ke mia kapo ne eksplodu...da mil partoj
(pri la lasta ĉu eble por, por konservi ĝin, la surprizo)

fajrkapo:

sudanglo:Viaj mesaĝoj estas tre riĉaj je prepozicioj, S-ro F.

Je kiu temperaturo ekbrulas la fajro en via kapo?

Ĉu ni ne rajtas je iom da trankvilo nun pri ĉi tiu temo?

Ni tamen restas je via dispono.

Je nia granda surprizo, S-ro F fine akceptis la neceson de 'je'.

Dankon Sinjoro Sudanglo por/pro via atento, kaj ankaŭ la via estas tre riĉa pri/per(da?) ekzemploj :

Sur/kiam-(estas)/kiame temperaturo de 41 ekbrulas la fajro en mia kapo

Jes, ni rajtas al iom da trakvilo pri ĉi tiu temo, ĉu simple ni rajtas iom?

Grandan dankon, ankaŭ mi estas por(laŭ/sub) via dispono (3 malsamaj gradoj), prefere por aŭ laŭ.

Tra/ek/(kun) mia granda surprizo, mi esperas ke mia kapo ne eksplodu...da mil partoj
(pri la lasta ĉu eble por, por konservi ĝin, la surprizo)

Nu...
Analoge al "io estas plena de io", mi pensas ke "io estas riĉa de ekzemploj" estas eble taŭga. Tamen kiel oni uzas ankaŭ "io estas plena je io", ankaŭ "io estas riĉa je io" estas taŭga, laŭ mia opinio.

Kaj pri "XX temperaturo"...
Mi ne pensas ke fajro brulas "sur" iu temperaturo.

Kaj pri la lasta frazo.
Ek ne estas prepozicio. "tra" estas stranga. "kun" estas akceptebla, sed tiam mi dirus "Kun granda surprizo..."
Kaj... mi pensas ke io eksplodas "en mil partojn", sed ne "da mil partoj".

黄鸡蛋:
Nu...
Analoge al "io estas plena de io", mi pensas ke "io estas riĉa de ekzemploj" estas eble taŭga. Tamen kiel oni uzas ankaŭ "io estas plena je io", ankaŭ "io estas riĉa je io" estas taŭga, laŭ mia opinio.

Kaj pri "XX temperaturo"...
Mi ne pensas ke fajro brulas "sur" iu temperaturo.

Kaj pri la lasta frazo.
Ek ne estas prepozicio. "tra" estas stranga. "kun" estas akceptebla, sed tiam mi dirus "Kun granda surprizo..."
Kaj... mi pensas ke io eksplodas "en mil partojn", sed ne "da mil partoj".

Io estas plena de io, de ekzemploj, jes, sed mi demandis da, ĉar estas kvanto, kiomo.
Mi referis ke la fajro ekbrulas sur iu temperaturo, kiam la termometrilo estas sur 41, kie 41, aŭ kiam (temperaturas) 41. (kiam estas XXX gradoj). (ankaŭ ekbrulas XXX temperature, do la demando: kiam/kie temperature ekbrulas ion?). Ankaŭ mi diris ke ne ĉiam oni devu uzi devige prepoziciojn, sed la elementon kiu taŭgu, Kial devas esti prepozicioj per forto?

Kion signifas ekzkte: je mia surprizo, mi akceptis ion? ĉu signifas ke dum mi estis surprizata (do dum), ĉu por daŭrigi mian suprizon (do por), ĉu ke io/io surprizigis min? (do aperante, estante), aŭ eble KUN granda surprizo kiel vi bone diras...
Io eksplodas milparte(kun -n, se estas movo o direkto de tiuj partojn).

Fajrokapo, mi bone rekonas vian reagon. Mi spertis ankaŭ tiajn reagojn je mi mem kiam mi lernis aliajn etnajn lingvojn ol mia propra. Pri esperanto mi neniam havis tiajn reagojn, ĉar mi estis tro juna kaj nur akceptis tion kio estis.

Sed oni facile pensas ke iu konstrukcio aŭ vorto en alia lingvo estas malŝatinda, kaj la sola afero kiun tia sinteno efikas, estas ke oni malfaciligas al si la memoradon de la novaĵo en la lingvo kiun oni lernas.

Ŝajnas ke je havas du funkciojn. 1) ĝi estas uzata por certaj tempaj kaj mezuraj espuroj, 2) ĝi anstataŭas esprimojn kie la esperantaj fontlingvoj uzas diversajn prepoziciojn.

Mi varme rekomendas legadon de la Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko de Bertilo Wennergren. Vi povas trovi ĝin en la reto.