У садржају

Obsolete loanwords

од logixoul, 27. август 2005.

Поруке: 83

Језик: English

logixoul (Погледати профил) 27. август 2005. 16.50.22

Esperanto has lot's of obsolete loanwords which make the memorization of the vocabulary harder and which can be expressed by using the standard Esperanto word-formation system. Here I initiate an effort to gradually remove these words from the language by avoiding to use them. You can help keep Esperanto pure. Suggest more to add to the list. Different forms of the same word shall be omited. For example, if there is "studanto", there will be neither "studantoj" nor "studante". A loanword may be replaced with several words, if the combination isn't too long. On the left is the loanword, on the right is the new recommendation. Also, we are better off without synonyms so post them, too. Here is my initial list:

studento - studanto

foresto - arbaro

vestoj - korpingoj

neologismo - nova vorto

komenci - ekfari

aĉeti - malvendi

sudo - malnordo

oriento - maluesto

supren - malsuben

olda - malnova

fino - malekfaro

persono - ulo

vera - reala

preni - maldoni
parto - ero

skribi - mallegi

trojo (Погледати профил) 28. август 2005. 00.01.46

Sometimes applying mal- results in ambiguity. I'm not sure if "malsub" is supposed to mean sur or super for example. Similarly, malvendi could be "to give away for free". "Mallegi" is very ambiguous -- it could be skribi, verki, tajpi, presi, or eldoni. And what would a mallegilo be... a writing utensil, a typewriter, a printing press...?

I do agree that mal is at times underused though. So is isto.

Aldoni la vorteron "mal" iafoje igas plursencecon. Mi ne scias, ĉu la vorto "malsub" signifu "sur" aŭ "super" ekzemple. Simile, "malvendi" povus signifi "doni senpage". La vorto "mallegi" ankaŭ estus tre plursenca -- ĝi povus signifi skribi, tajpi, presi, aŭ eldoni. Kaj kion "mallegilo" signifus? Ĉu skribilon, tajpilon, presilon...?

Sed mi vere konsentas, ke la vortero "mal" foje ne sufiĉe uziĝas. Tiel ankaŭ estas la vortero "isto".

studento - studanto

Bone. Mi neniam uzas la vorton "studento".

foresto - arbaro

"Foresto" signifas pli malpli "estado for", kaj neniam arbaron krom erare.

vestoj - korpingoj

Aĥ! "Korpingoj" impresas tre strange. Mi preferus pluhavi miajn vestojn. okulumo.gif

neologismo - nova vorto

Ne ĉiu nova vorto estas neologismo, kvankam tio estas la laŭvorta traduko de "neologismo". Eble arĥaikindo pli bone taŭgus.

komenci - ekfari

Mi preferus pluhavi la nunan sistemon de komenco, fino, lasta, unua, ktp. Mi timas, ke "ekfari" kaj aliaj tiaj povus esti ne tute klaraj.

aĉeti - malvendi

"Malvendi" tro plursencas laŭ mia opinio. (Vidu la supran).

sudo - malnordo

Bone, sed la vorto "sudo" jam ekzistas Esperante dum pli ol cent jaroj. (Kaj ankaŭ "nordo"). Mi preferus pluhavi ambaŭ tiujn tial.

oriento - maluesto

"Uesto" estas arĥaikindo (neologismo). La ĝusta vorto por la Angla "west" estas "okcidento".

supren - malsuben

Malsuben tro malklaras (laŭ mia opinio).

olda - malnova

Tute prave. Mi eĉ ne scias, ĉu la vorto "olda" signifu "malnova" aŭ "maljuna".

fino - malekfaro

Ne ĉiu kun fino estas faro.

persono - ulo

"Persono" eble estas malrekomendinda. Sed ne ĉiu ulo estas persono aŭ eĉ homo. Ulo povas ankaŭ signifi ian beston, kiel ekzemple "mamulo" ("mammal"), aŭ eĉ ian ŝipon, kiel ekzemple "komerculo" ("merchantman") aŭ "trimastulo" ("three-master"). Ankaŭ mi ne scias, kion anstataŭu vortojn kiel "persona" kaj "persone".

vera - reala

Aĥ! Gravas la distingo inter vereco kaj realeco.

preni - maldoni

Eble. Sed mi mem preferus pluhavi "preni" malgraŭe.

parto - ero

Parto kaj ero estas iomete malsamaj. Sed, eble.

skribi - mallegi

Ne, ne.

Miaj aldonoj:
trista - malĝoja
ambigua - plursenca, dusenca, dusignifa, ktp
miokardia - kormuskola
aktoro - aktoristo (aktori jam signifas "to act", do aktoristo ŝajnas logike sekvi)
redaktoro - redaktisto, redaktanto (redakti jam signifas "to edit")
diktatoro, aŭtokrato - suverenulo
veterinaro - bestkuracisto
animalo - besto

ktp...estas multege da tiuj...

piteredfan (Погледати профил) 31. август 2005. 00.12.19

another word:

kvizo = demandarokunkurso

(demandaro questionaire)

(demandado interrogation)

Ĉu mi pravas?

trojo (Погледати профил) 31. август 2005. 05.14.03

I checked CEED, which is chock full of neologisms, and Butler's Esperanto-English Dictionary. Kvizo doesn't appear in either of these so I think it's pretty safe to say it's unofficial and malrekomendinda. CEED recommends testeto or pridemandi. I would suggest ekzameneto for the most commonly used American sense and demandoludo for the British sense. No sense in burdening the language further with such obviously pointless words as kvizo.

By the way, the other day I was listening to MP3's on RadioArkivo and someone actually said pres konferenco. Good grief... if you are just going to speak English with O's added to the ends of words then what's the point?

So a few more additions...
pres-konferenco -- raportisto-konferenco, ĵurnalisto-konferenco (konferenco is official, and I can see it being different enough from renkonto and kunsido to justify having its own root)
intervjuo (this one is almost as bad as pres-konferenco) -- interparolo
astronaŭto, kosmonaŭto -- kosmoesploristo
redakcio -- redaktofako, redaktestraro
arĥaikismo -- arĥaikaĵo (arĥaik- already exists as a seperate root)
tajloro -- tajloristo (tajlori already means "to tailor")
konduktoro -- kondukisto

In fact all of the -oro profession words could be easily remade as -isto words since there's almost always a similar verb root that means to be engaged in that activity.

alexankd (Погледати профил) 31. август 2005. 15.54.33

This idea of avoiding the unecessary loanwords really appeals to me.  It's somewhat similar to what was done in Japan with their kanji.  There are about 50 000 kanji (or Chinese characters) found in a good Japanese kanji dictionary.  No one could stuff all 50 000 or so symbols in their head, so the government chose 1945 kanji (plus 166, especially for names).  Publications are encouraged to stay to these "joyo" or general-use kanji.  As I understand it, they generally do, only using the non-joyo kanji for some names or for emphasis.

Has anyone tried to make a "joyo-root" Esperanto dictionary?  If the various Esperanto media restricted themselves to this, likely fictional, dictionary, life would be a lot easier for Esperantists who don't have a European first language.

I'd actually like to do this now, but my Esperanto isn't up to the task quite yet.  I heard that there's an Esperanto etymology book that's been published in Rotterdam.  With that in hand, it wouldn't be quite the long labour it could be. 

How many roots do you think we could whittle the language down to?

trojo (Погледати профил) 31. август 2005. 19.43.19

The vortaro of the Akademio de Esperanto would probably be the best place to start.

http://www.akademio-de-esperanto.org/akademia_vort...

Most of the roots of the Akademia Vortaro do not yet have officially-approved definitions, but at least you can see what's an official root and what isn't. Roots that are both unofficial and obviously unnecessary (e.g. kviz-) should definitely be excluded from the "joyo-root" dictionary. Roots that have official status but seem unnecessary or more clearly expressed with a compound construction should be in the dictionary but clearly marked arĥaika or arĥaikinda along with the suggested substitute general use form. Unofficial but widely-used and -known roots I'm undecided about, but my current inclination is towards excluding these as well until a good system for looking at these on a case-by-case basis can be found.

::*

La vortaro de la Akademio de Esperanto ŝajne estus la plej bona komenco-punkto.

http://www.akademio-de-esperanto.org/akademia_vort...

Plej el la radikoj de la Akademia Vortaro ankoraŭ ne havas oficiale aprobatajn definojn, sed almenaŭ oni povas trovi tiujn radikojn, kiuj estas oficialaj, kaj tiujn kiuj ne. Ĉiu radiko kiu estas kaj neoficiala kaj evidente nenecesa (ekzemple kviz-) certe estu forlasata de la vortaro de "ĵojaj" radikoj. Ĉiu radiko kiu estas oficiala sed ŝajnas nenecesa aŭ pli klare esprimata per kunmetita konstruaĵo devus troviĝas en la vortaro, sed klare montrata kiel "arĥaika" aŭ "arĥaikinda" kune kun la proponata formo por ĝenerala uzo. Pri neoficiala sed vaste uzataj kaj konataj radikoj, mi ne scias tion, kion devus fariĝi. Sed mia nuna inklino estas al forlasi tiujn ankaŭ, ĝis bonan sistemon por individue taksi tiujn povas trovi.

alexankd (Погледати профил) 03. септембар 2005. 08.14.37

I found an interesting article that goes into this subject a bit.

Mi trovis interesan skribon ke iomete prias ĉi tiun aferon.

http://www.esperanto.ie/english/zaft/zaft(17).htm

(Estas nur en la angla)

trojo (Погледати профил) 04. септембар 2005. 06.14.10

That article brings up some interesting points.

It's a balancing act really. New borrowed roots can make the language more precise, but at the same time increase the difficulty of learning it somewhat. I do value being able to express ideas more clearly, but many borrowings seemingly serve no real purpose aside from English-izing the language. Fortunately, that kind of borrowing, like "adolto", "olda", "studento", and so forth seem to be gradually falling into disuse.

::*

Tiu artikolo montras kelkajn interesajn aferojn.

Temas pri trovi ekvilibron, efektive. Novaj pruntataj radikoj povas pli precizigi la lingvon, sed samtempe iom pli malfaciligas lerni ĝin. Mi vere ŝatas povi esprimi ideojn pli klare, sed multaj pruntaĵoj ŝajne ne havas realan utilon krom Angligi la lingvon. Feliĉe, tiaj pruntaĵoj, kiaj "adolto", "olda", "studento", ktp, ŝajne iom post iom fariĝas arĥaikaj.

logixoul (Погледати профил) 04. септембар 2005. 13.30.15

@240-843-895 /*couldn't you pick a more easily writable name ridulo.gif */
FORESTO : yes, my fault
VESTO : yes, but vestoJ is different - check in the dictionary
KORPINGO : and what's the difference between a body holder and clothes?
KOMENCI, EKFARI : and what's the difference between "begin" and "start to do"?
ACXETI, MALVENDI : English "not" is not like Esperanto "mal". "not" means an unary opposition. "mal" means a polar opposition. And buy and sell are opposites, ain't they?
FINO, MALEKFARO : (see the last one) It's not not-starting-action. Instead, it is the-opposite-of-starting-action. Which is precisely "end", isn't it?
ULO : According to what I have read, suffixes and prefixes can be used to form words even without roots. Is that wrong?
MALVERA : I haven't listed this word.
VERA, REALA : I think "true" and "real" are synonyms.
PARTO, ERO : I don't see the difference between your explanations.
SKRIBI, MALLEGI : (see ACXETI, MALVENDI) mallegi is the-opposite -of-read, which, I believe, is write.
@trojo
>Ahx! "Korpingoj" impresas tre strange.
Why? Kial?
>Mi preferus pluhavi miajn vestojn. okulumo.gif
"I'd prefer to keep my clothes."
What do you mean? I really suck at decrypting those English idioms.
>Mi preferus pluhavi la nunan sistemon de komenco, fino, lasta, unua, ktp. Mi timas, ke "ekfari" kaj aliaj tiaj povus esti ne tute klaraj.
In what aspect are they unclear?
Kiel estas ili malklaraj?
>Bone, sed la vorto "sudo" jam ekzistas Esperante dum pli ol cent jaroj. (Kaj ankau "nordo"). Mi preferus pluhavi ambau tiujn tial.
As long as malnordo is a valid Esperanto word, I think the desire to keep a burdenous form is unneccesary conservativism. But you have a right of opinion.
Malnordo estas vera Esperanta vorto, do mi opinias ke pluhavemi peza formo estas malenda konservemo. Sed ci havas pravo de opinio.
>"Persono" eble estas malrekomendinda. Sed ne cxiu ulo estas persono aux ecx homo. Ulo povas ankaux signifi ian beston, kiel ekzemple "mamulo" ("mammal"), aux ecx ian sxipon, kiel ekzemple "komerculo" ("merchantman") aux "trimastulo" ("three-master"). Ankaux mi ne scias, kion anstatauu vortojn kiel "persona" kaj "persone".
What's a "three-master"?
> Gravas la distingo inter vereco kaj realeco.
And what's it? I fail to discover it.
> Eble. Sed mi mem preferus pluhavi "preni" malgrauxe.
If you don't give a reason for that, I think the more reasonable solution is to use maldoni. Otherwise it's "blind action", for lack of a better phrase.
> Parto kaj ero estas iomete malsamaj. Sed, eble.
Could you please describe the difference?
>miokardia - kormuskola
Miokardia is not in the dictionary so I guess it doesn't exist anyway.
>diktatoro, auxtokrato - suverenulo
Sovereign guy == dictator? Strikes me as inprecise. Somebody give opinion on this?
>By the way, the other day I was listening to MP3's on RadioArkivo and someone actually said pres konferenco. Good grief... if you are just going to speak English with O's added to the ends of words then what's the point?
ROFLMAO!!!
@piteredfan
Yes, I think.
@alexankd
> How many roots do you think we could whittle the language down to?
About 70. No, I'm not kidding. Actually I'm in the process of creation of a conlang being maximally easy to _learn_ (all other factors don't matter in its design). It's designed largely after XML (but this is irrelevant to the current discussion). It currently has 34 words. And I can write a whole lot in it. I plan it to have about 70 when it's finished. But if we restrict Esperanto to 70 roots, nobody will ever want to use it because one'd have to learn to think instead of learning a pile of words. And also, of course everything gets damn slow to say/write because there are no shortcuts. Consider the English word "table". If we translate it into neoen (that's the code name) and then back to English, we get roughly the following neoenized version:
thing which's purpose is the action of modifying the aspect of location of objects (which do not have the ability to think) with destination itself performed by objects (which have the ability to think).
I think you see very little people would agree to use this in their everyday life. So in this thread we are trying to reach a compromise.
Now, the new list.

studento  studanto
vestoj  korpingoj *
neologismo arhxaikindo
komenco  eko
fino  maleko
sudo  malnordo
okcidento  maloriento
uesto  maloriento
sub  malsur
olda  malnova/maljuna (disambiguation)
persono  homo
individuo  ulo
unuopulo  ulo
vera  reala *
preni  maldoni
parto  ero *
legi  malskribi
lasta  malunua
trista  malgxoja
ambigua  plursenca
aktoro  aktoristo
signifo  senco
konservativa konservatema
distingo  malsameco
diferenco  malsameco
redaktoro  redaktisto
veterinaro bestkuracisto
animalo  besto
kvizo  ekzameneto/demandoludo (disambiguation)
testo  ekzameneto
pres-konferenco jurnalisto-konferenco
intervjuo  interparolo
astronauxto kosmoesploristo
kosmonauxto kosmoesploristo
redakcio  redaktofako
arhxaikismo arhxaikajxo
tajloro  tajloristo
konduktoro kondukisto
* until you explain

logixoul (Погледати профил) 04. септембар 2005. 14.19.36

provi - peni
problemo - ficaso
amuza - ridinda
komika - ridinda
drola - ridinda
mosto - deveco

Вратите се горе