К содержанию
Ответить

"por" por "por la unua fojo"

от zan, 6 августа 2012 г.

Сообщений: 17

Язык: Esperanto

Chainy (Показать профиль) 6 августа 2012 г., 19:33:17

'fojo' estas ia okazo. 'Momento' estas tempodaŭro.

cellus (Показать профиль) 6 августа 2012 г., 19:55:00

Por en por la unua fojo ne estas nur anglismo, ĝi estas ankaŭ svedismo för första gången. Mia vortaro tradukas tion per zum ersten Mal. Mia lingvosento ne perceptas tion kiel tempodaŭro, ĝi estas "pli baldaŭe" simila al por en la esprimo "por mia propra amuzo", "por la propra mono", "por la unua fojo".

EldanarLambetur (Показать профиль) 6 августа 2012 г., 20:49:48

Dankon, eble la influo de la angla igis ĝin ŝajni al mi kvazaŭ tempodaŭro.

Al mi, "for the first time" sonis kiel tempodaŭro, tiel longa kiel momento. Sole, ĝi ŝajnis kiel "during the first time".

Sed jes... ju pli mi legas ĝin kun "mi provos", des malpli ŝajnas tiel!

sudanglo (Показать профиль) 7 августа 2012 г., 10:56:22

Eble oni povus diri ke la ĝenerala signifo de 'por' estas ia speco de ligiteco. Sed la maniero de tiu ligo aŭ la kialo por ĝi povas tre divers-speca, ĉu celo, destino, anstataŭo, avantaĝo, benefico k.c.

Se oni sentas ke a signifo de 'por' en 'por la unua fojo' ne estas katalogita inter la listo de difinoj sub 'por' en NPIV, mi respondus ke tamen la ĝenerala signifo de tiu prepozicio estas sufiĉe ilustrita per la multegaj ekzemploj, kaj ke mi ne prenus la 'por' en la pridiskutata esprimo por uzo aparta.

zan (Показать профиль) 8 августа 2012 г., 0:26:13

Dankon al ĉiuj. Mi komprenas, ke la esprimo "por la unua fojo" estas logike dubinda. Oni simple uzas ĝin kiel en sia gepatra lingvo.

Laŭ mia kompreno: por la unua fojo = la unuan fojon = unuafoje
"La unuan fojon" troviĝas en <12.2.4. N por tempopunkto> en PMEG.
Do, tiu "por" devus esti klarigita en tempopunkto, sed ne.
Ĉar "por" signifas tempodaŭron sed ne tempopunkton.
Sekve PMEG logike uzis la esprimon "je la unua fojo".

Mi ne estas eŭropa linvano. Do mi ne estus devigita imiti anglismon aŭ francismon. Sed eĉ japanaj instruistoj uzas anglismon aŭ francismon kiel ĝustan esprimon. Mi volas uzi Esperanton kiel eble plej logike laŭ logiko de Esperanto mem. Por tio mi mem devas scii, kio estas logika.

sudanglo (Показать профиль) 8 августа 2012 г., 11:46:44

Tamen Zan, eble estas nuanca diferenco inter je la unua fojo kaj por la unua fojo. Por la unua fojo firme ligiĝas al la resto de la frazo.

Sed je la unua fojo/ la unuan fojon/ unuafoje estas pli aperta, ne tiel kompleta en si mem, kaj la fojo povus estis pli specifita.

Je la unua fojo/la unuan fojon, kiam mi aŭdis Esperanto parolata, mi ... (difinas kian/kiun unuan fojon).

Mi sentas ke oni ne dirus:

Por la unua fojo, ke mi aŭdis Esperanton, mi ..

Sed oni ja povas diri:

En Brazilo, mi aŭdis Esperanton parolata por la unua fojo.

Tio estas kompleta, memstara ideo. En tiu frazo oni ne atendus ke oni plu difinus la fojon.

Tiu analizo havas sencon, kompreneble, se la esenca signifo de 'por' estas iu speco de ligiteco.

Se mi daŭrigas, dirante En Brazilo mi aŭdis Esperanton parolata por la unua fojo, kiam mi hazarde renkontis Esperantistojn en la strato, tio ne specifas unu unua fojo inter diversaj unuaj fojoj.

Kontrastu tion kun La unuan fojon ke mi vizitis Brazilon, mi hazarde renkontis Esperantistojn en la strato.

zan (Показать профиль) 10 августа 2012 г., 14:05:52

@sudanglo
Mi komprenas vin.
La tuto de "je la unua fojo" esprimas tempon. Do, "kiam" post "je la unua fojo" sentigas al ni rilatan "kiam". Je la unua fojo, kiam mi vizitis Braziron, mi hazarde aŭdis Esperanton.

Dume:
En Brazilo mi aŭdis Esperanton parolata por la unua fojo (tiam), kiam mi hazarde renkontis Esperantistojn en la strato. Tiu "kiam" ne rilatas al "fojo".

Sed mi dubas, ĉu oni precize distingas tian diferencon.
Oni povas ĝuste kompreni ankaŭ la jenan kazon.
Mi aŭdis Esperanton parolata je la unua fojo, kiam mi hazarde renkontis Esperantistojn en la strato. Tiu "kiam" ne rilatas al "je la unua fojo".

Do mi opinias, ke ne necesas "por" anstataŭ "je".

Наверх