Viestejä: 21
Kieli: Esperanto
Simon Pure (Näytä profiilli) 29. elokuuta 2012 11.05.04
Lia koro turniĝis malmola kaj sia pensoj al venĝeco.
Lia koro ŝanĝiĝis malmola kaj sia pensoj al venĝeco.
En la angla mi dirus turniĝi (turned) sed mi ne volas paroli esperante kiel la angla. Se ĉi tiuj frazoj ne estas akcepteblaj, bonvolu diri.
antoniomoya (Näytä profiilli) 29. elokuuta 2012 11.16.39
* Lia koro iĝis malmola kaj siaj pensoj, venĝemaj.
* Lia koro malmoliĝis, kaj siaj pensoj venĝemiĝis.
Amike.
Hyperboreus (Näytä profiilli) 29. elokuuta 2012 15.50.06
Simon Pure (Näytä profiilli) 29. elokuuta 2012 21.00.43
Ondo (Näytä profiilli) 30. elokuuta 2012 7.59.45
antoniomoya:* Lia koro iĝis malmola kaj siaj pensoj, venĝemaj.Jes, tamen devas esti liaj pensoj :
Lia koro iĝis malmola kaj liaj pensoj venĝemaj.
Anstataŭ "iĝis" oni povas diri ankaŭ "fariĝis" aŭ,
kial ne, "ekestis" (= komencis esti).
Oni iam vidas ankaŭ la verbon "turniĝi" kun la signifo
"iĝi", sed en Esperanto tio estas klare figura. Prefere
oni diru tiel nur kiam oni povas imagi la ŝanĝiĝon
ankaŭ kiel turniĝon. Eble oni povus diri, kun iom pli
literatura stilo, ekzemple:
Lia koro iĝis ŝtona kaj liaj pensoj turniĝis al venĝemo.
Simon Pure (Näytä profiilli) 30. elokuuta 2012 9.51.05
Ondo:Bonvolu, helpi min kompreni. La vorto 'liaj' estas ĝusta ĉar siaj estus signifi pensoj de la koro (la subjekto)?antoniomoya:* Lia koro iĝis malmola kaj siaj pensoj, venĝemaj.Jes, tamen devas esti liaj pensoj :
Ondo (Näytä profiilli) 30. elokuuta 2012 13.23.21
Simon Pure:Nu, mi supozas, ke vi volis diri:Ondo:Bonvolu, helpi min kompreni. La vorto 'liaj' estas ĝusta ĉar siaj estus signifi pensoj de la koro (la subjekto)?antoniomoya:* Lia koro iĝis malmola kaj siaj pensoj, venĝemaj.Jes, tamen devas esti liaj pensoj :
Lia koro iĝis malmola kaj liaj pensoj iĝis venĝemaj.
En la frazo la dua "iĝis" povas forfali, se tio ne malhelpas
kompreni ĝin.
Se vi diras
...siaj pensoj iĝis venĝemaj
tio tute ne havas sencon, ĉar tio signifus "pensoj de siaj pensoj".
"Sia" neniam povas esti parto de subjekto. Ekzemple, oni ne povas
diri "Li kaj sia edzino venis viziti nin".
Se vi tamen volas diri ion alian ol mi supozis, ekzemple paroli
pri la pensoj de lia koro, tiam diru
Lia koro iĝis malmola kaj ĝiaj pensoj iĝis venĝemaj.
Ankaŭ ĉi tie eblas forfaligi la duan "iĝis", sed eble tio ne
estas bona ideo, kiam oni volas fari frazon simplan kaj
tute ne miskompreneblan.
Do, kion vi fakte volis diri?
sudanglo (Näytä profiilli) 30. elokuuta 2012 18.07.45
Sed foje mi pensas, ke, en frazoj kiel Li kaj lia edzino venis viziti nin (se estas vera kredeblo ke povus temi pri la edzino de iu alia), estus avantaĝo en ne-strikta observo de la regulo.
Estas iom absurde, ke Li venis kun sia edzino viziti nin, kiu estas funkcie ekvivalenta, permesas la senambiguigon, sed la unue menciita frazo, ne.
Ondo (Näytä profiilli) 30. elokuuta 2012 19.52.58
sudanglo:Estas iom absurde, ke Li venis kun sia edzino viziti nin, kiu estas funkcie ekvivalenta, permesas la senambiguigon, sed la unue menciita frazo, ne.Jes, oni eĉ povas ŝanĝeti la vortordon tiel, ke la du frazoj estas, krom seneraraj kaj esence samsignifaj, ankaŭ preskaŭ identaj:
Li kaj lia edzino venis viziti nin.
Li kun sia edzino venis viziti nin.
La vortordo en la dua frazo eble ne estas la plej kutima, sed tute akceptebla.
Mi iom samopinias kun vi, ke oni ne estu tro severa pri "si". La eraro estas plej ofte ege malgranda, iam tute sensignifa kaj ĝojigas nur erarĉasiston. Eĉ niaj gramatikoj permesas iom da libereco precipe en komplikaj frazoj, kie estas dubo pri tio, kio fakte estas la agado, la verbo, al kies aganto rilatas iu sia aŭ lia aŭ ŝia aŭ ĝia. Sed eble estas pli bone, ke la lernantoj tamen lernu la fundamenton de la sistemo, sed aliflanke instruistoj kaj aliaj ne tro severu pri si-eraroj. Eble la ĉi-supra frazoparo estas bona instruilo, eble ne.
Kvankam vi diras, ke la dua frazo permesas senambiguigon (ebligas la kontraston lia/sia), mi ne konsilus, en la praktiko, tro fidi je tiu teoria eblo. Se iu dirus "Li venis kun lia edzino", estas sufiĉe verŝajne, ke aŭskultanto estus ne certa pri la signifo aŭ rekte miskomprenus. Do, se la ĉirkaŭteksto aŭ la cirkonstancoj ne plene klarigas la sencon, oni prefere esprimu sin pli klare, ekz. "Li venis kun la edzino de sia kolego Karlo".
Simon Pure (Näytä profiilli) 1. syyskuuta 2012 1.45.37
Ondo:...Nu, mi volis diri la sama homo kies koro iĝis malmola ankaŭ havis pensojn kiuj turniĝiĝis al venĝenco.
Ankaŭ ĉi tie eblas forfaligi la duan "iĝis", sed eble tio ne
estas bona ideo, kiam oni volas fari frazon simplan kaj
tute ne miskompreneblan.
Do, kion vi fakte volis diri?
Mi pensis ke kun si, la 'si' aludus al la sama homo el la unua vortgrupo. Sed nun mi ekpensas ke mi estas preter mia profundeco kaj bezonas resti kun simplaj frazoj kiel 'la hundo estas sur la tablo.'