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L'ordre des mots en espéranto

de dafp, 2012-oktobro-04

Mesaĝoj: 24

Lingvo: Français

darkweasel (Montri la profilon) 2012-oktobro-04 18:26:06

dafp:
Leono estas beston = Beston estas Leono.
non ?
Non, esti ne prend pas l’accusatif car "être" n’est pas une action qu’un sujet "fait" à un objet - c’est une déscription du sujet.

dafp (Montri la profilon) 2012-oktobro-04 18:37:56

darkweasel:
dafp:
Leono estas beston = Beston estas Leono.
non ?
Non, esti ne prend pas l’accusatif car "être" n’est pas une action qu’un sujet "fait" à un objet - c’est une déscription du sujet.
Bone, je note.

Dankon.

dafp (Montri la profilon) 2012-oktobro-04 18:37:57

[même message]

alesh13 (Montri la profilon) 2012-oktobro-04 18:51:35

Tjeri:
La règle, c'est que l'ordre des mots est libre.
Pas tout à fait.
...
Par ailleurs Leono estas besto, ce qui est vrai, n'a pas le même sens que Besto estas leono, qui peut être faux.
Il me semble que les deux phrases devraient avoir le même sens quel que soit l'ordre des mots ou alors que la deuxième est incorrecte.
En effet, dans une phrase de ce type, on a un sujet et un attribut qui décrit le sujet. Si on peut bien décrire un lion comme étant un bête, on ne peut en aucun cas faire le contraire (être un lion n'est pas une caractéristique d'une bête en général).

Est-ce qu'il y a vraiment une règle ?

dafp (Montri la profilon) 2012-oktobro-04 19:06:22

alesh13:Est-ce qu'il y a vraiment une règle ?
Et est-ce que ça en devient du mauvais esperanto pour la seconde phrase, ou par logique le sens est de toute façon à sens unique (donc correct) ?

Francestral (Montri la profilon) 2012-oktobro-04 20:55:17

Oui, il y a une règle. Besto estas leono est incorrect. La question avait récemment été posée dans ce topic. darkweasel a clos le débat en citant cette page du PMEG.

Je vous cite le passage important :
Estas diferenco inter leono estas besto (vero) kaj besto estas leono (malvero, ĉar ekzistas ankaŭ aliaj bestoj). En frazo kiel lernanto fariĝis instruisto la ordo estas tre grava, ĉar instruisto fariĝis lernanto estas tute alia afero.

Traduction :
Il y a une différence entre un lion est un animal (vrai) et un animal est un lion (faux, car il existe aussi d'autres animaux). Dans une phrase comme un étudiant devient professeur, l'ordre est très important, car un professeur devient étudiant n'est pas du tout la même chose.

Altebrilas (Montri la profilon) 2012-oktobro-04 21:42:38

Un petit quizz:
Kio iĝas akvo per varmado?
a) vaporo?
b) glacio?

Francestral (Montri la profilon) 2012-oktobro-04 22:11:10

Altebrilas:Un petit quizz:
Kio iĝas akvo per varmado?
a) vaporo?
b) glacio?
Là, je ne suis sûr de rien.

Je suppose que la traduction la plus naturelle de Kio iĝas akvo per varmado ? est "Qu'est-ce qui devient de l'eau par une longue chaleur ?".
Réponse : glacio.

Mais comment dit-on "Que devient de l'eau par une longue chaleur" ?
Dit-on Akvo iĝas kio per varmado ?

Quelqu'un peut m'aider ?

dafp (Montri la profilon) 2012-oktobro-05 04:38:44

Francestral:Oui, il y a une règle. Besto estas leono est incorrect. La question avait récemment été posée dans ce topic. darkweasel a clos le débat en citant cette page du PMEG.

Je vous cite le passage important :
Estas diferenco inter leono estas besto (vero) kaj besto estas leono (malvero, ĉar ekzistas ankaŭ aliaj bestoj). En frazo kiel lernanto fariĝis instruisto la ordo estas tre grava, ĉar instruisto fariĝis lernanto estas tute alia afero.

Traduction :
Il y a une différence entre un lion est un animal (vrai) et un animal est un lion (faux, car il existe aussi d'autres animaux). Dans une phrase comme un étudiant devient professeur, l'ordre est très important, car un professeur devient étudiant n'est pas du tout la même chose.
Donc pas de phrase logique, il faut mettre le bon ordre dans ce cas, sinon ça veut rien dire.
Merci.

Pour ce qui est du quizz, je suis totalement comme Francestral...

darkweasel (Montri la profilon) 2012-oktobro-05 06:08:13

Toutes ces phrases avec une déscription indirecte - comme iĝi et esti - sont théoriquement ambigües. Ils sont généralement compris selon l’ordre des mots car le sujet est normalement avant la déscription indirecte, donc akvo iĝas vaporo per varmigado et glacio iĝas akvo per varmigado, mais comme un pronom interrogatif est normalement le premier élément, l’exemple d’Altebrilas est clairement ambigu.

Il faut donc choisir une autre formulation comme al kio ŝanĝiĝas akvo per varmigado? et kio ŝanĝiĝas al akvo per varmigado?, selon le sens.

L’ordre des mots reste toujours libre si la phrase est encore compréhensible:
Kio estas besto, ĉu leono aŭ rozo?
Nu, besto estas leono, ja rozo estas floro, ĉu vi ne scias?

Dans ce dialogue, le contexte (et peut-être l’intonation) font évident que leono est le sujet et besto est la déscription. Mais normalement la seule phrase besto estas leono est compris inversement et donc comme une assertion fausse.

Reen al la supro