palaman:Certe. Kaj mi povas aldoni ke ĈIU homo mortas, ĉu vi forgesis la fakton?
Eĉ Filo de Dio mortis, aldone per krucumo.

Jen bela Dio.

Jen REALA Dio.
Ĉu bela aŭ ne - tio dependas de tio, kio estas por vi bela.

Mi trovas suferadon ne bela.

palaman:
Taksoj ja povas diferenci.

Sed respondu do ĉu vi efektive trovas ĉiun tiun suferadon bela, ĉu vere vi malsamopinias pri tio kun mi? Ĉu vere vi taksas la ulon respondecan pri ĉiu mizero 'bela'?

La afero estas sufiĉe simple: Ekzistas multa suferado, eĉ sen interveno de homoj (ne eblas kulpigi homojn pri ĉio). Dio tion permesas, malgraŭ tio ke li facile povus eviti. Sekve dio, se li ekzistus (pri kio feliĉe ekzistas neniu ajn indiko), estas kruela fiulo.

mihxil:

palaman:Ĉiu homo povas havi intencon kontraŭi Dian volon, sed fakte eblas realigi la intencon nur tiom, kiom Dio mem permesas fari.

Ah bone. Do estis Dio kiu permesis la intencon de la naziistoj murdi 6 milionojn da homoj. Li trovis tion do fakte bona ideo? Ĉu tiel mi bone komprenis?

Vi ja ege moligas la realan situacion. Estas Dio, laŭ kies volo jam mortis preskaŭ ĉiuj, kiuj vivis tiutempe, kaj ankaŭ mortos tiuj, kiuj vivas nun.
Kial do vin impresigas nur ĉi-6 milionoj, se fakte temas pri 6 miliardoj?

mihxil:

palaman:Tial eĉ se Papo faris ion kontraŭ Dia volo, tio estas nur lia persona peko - sed faktaj okazintaĵoj kaj konsekvencoj de ĝi restas laŭ Dia volo.

Mi tute ne komprenas vin. Ĉu lia propravola eksiĝo povas esti kontraŭ la volo de Dio aŭ ne? Oni ne povas sekvi du vojojn samtempe. Aŭ ĉu lia eksiĝo ne estus 'io okazanta'? Ĉar antaŭe vi ja asertis ke 'Ĉio okazanta okazas laŭ Dia volo'. Ĉu nun tion vi reprenas, aŭ ne?

[/quote]Ĉio okazanta okazas laŭ Dia volo, sed ne ĉiu nia intenco estas laŭ Dia volo. Propravola intenco eksiĝi povas esti kontraŭ volo de Dio, sed se Dio permesas realigi la intencon, do la fakta eksiĝo mem estas laŭ Dia volo.

Nu ekzemple homo deziras ripozi kaj pro tio li ne deziras labori. Dio permesas al li ne labori, sed poste la homo devos labori multe plue, ĉar lia ripozo ne estis Dia volo.
Ĉu pli kompreneblas?

mihxil:

palaman:Certe. Kaj mi povas aldoni ke ĈIU homo mortas, ĉu vi forgesis la fakton?
Eĉ Filo de Dio mortis, aldone per krucumo.

Jen bela Dio.

Jen REALA Dio.
Ĉu bela aŭ ne - tio dependas de tio, kio estas por vi bela.

Mi trovas suferadon ne bela.

palaman:Taksoj ja povas diferenci.

Sed respondu do ĉu vi efektive trovas ĉiun tiun suferadon bela, ĉu vere vi malsamopinias pri tio kun mi? Ĉu vere vi taksas la ulon respondecan pri ĉiu mizero 'bela'?

Mi trovas Kriston indi kredon, ĉar Li estas bonega homo. Tial mi trovas la fakte ke ĉiu sufero okazas laŭ Lia volo esti belega. Tio ja signifas ke neniu suferas senkaŭze, sensence aŭ sencele.
Sed vi malamas Kriston, tial Lia respondeco ŝajnas al vi esti terura.
Jenas la kaŭzo por ke niaj taksoj diferencas.
Bona kaj amata homo estu pli potenca kaj la malbona kaj malamata estu malpli! - jen la punkto, kie ni konsentas. Sed ĉu Jesuo estas bona kaj amata - pri tio ni disputas.

La afero estas sufiĉe simpla: Ekzistas multa suferado, eĉ sen interveno de homoj (ne eblas kulpigi homojn pri ĉio). Dio tion permesas, malgraŭ tio ke li facile povus eviti. Sekve dio, se li ekzistus (pri kio feliĉe ekzistas neniu ajn indiko), estas kruela fiulo.

Tiu logiko baziĝas sur via kredo ke morto estas fino de nia vivo.
Sed se ni supozu ke nuna vivo estas nur sonĝo, kaj reala vivo okazos post morto kaj reviviĝo, do suferoj multe helpas nin kompreni ke la sonĝo ne estas ja vera realo.
Ne ligiĝu al la nuno, sed atendu la estonton - jen kion diras al ni suferoj.

palaman:Kial do vin impresigas nur ĉi-6 milionoj, se fakte temas pri 6 miliardoj?

Min nek plaĉas la 6 miliardoj. Sed vi do trovas tiujn 6 milionojn neniu problemo? Ĉar tiuj homoj ja ĉiuokaze estis mortontaj?

Mi restas ŝokita, kaj pli kaj pli opinias ke religiemo ne estas nur stulta, sed ke ĝi estas efektive malbona, ĉar ĝi igas homojn tiel opinii, ĝi igas homojn malaprezi la solan vivon kiun ili certe havas.

palaman:Ĉu pli kompreneblas?

Jes, mi komprenas ke vi nun tute malakceptas la liberan volon, ĉar ĉio kio okazas estas nepre de Dio aprobata. Kio do ankaŭ implicas ke ĉiu mizero estas fakte la volo de Dio. Vi ekzemplis per ulo kiu elektas ne labori. Ke dio deziras postan suferon kiel ian punon pri tio, estas eble ankoraŭ pli malpli komprenebla. Sed tio tute neniel komprenebligas la dian starpunkton pri ĉiu suferado okazanta tute sen ia ajn homa interveno.

Li estas fiulo, kaj religiemo estas tute kontraŭbatalinda, ĉar ĝi evidente estas danĝera.

palaman:Tiu logiko baziĝas sur via kredo ke morto estas fino de nia vivo.

Tiu kredo estas tre kredinda. Eĉ se oni povus dubi pri tio, kio laŭ mi apenaŭ estas necese, tiam ankoraŭ oni ne povas certi pri postviva ekzisto, kaj estas granda hazardludo preni tiun ŝancon.

Kaj tio denove fortigas min en mia opinio ke religiulo kiel vi tre malrespektas la solan vivon pri kies havo ni certas. Tia sinteno igas homojn flugi homplenajn aviadilojn kontraŭ turojn, kaj estas tre danĝera.

Sed, mihxil, cxiuj mortas. Kaj ankaux vi mortos, cxu vi kredu je vivo, cxu je Dio -- vi mortos.

Fuzzy:Sed, mihxil, cxiuj mortas. Kaj ankaux vi mortos, cxu vi kredu je vivo, cxu je Dio -- vi mortos.

Jes mi scas. Ĉu tio signifas ke Dio do rajtas murdi kaj ke tio ne estas problemo? Laŭ tiu sama argumento mi povus ekaserti ke homoj rajtas murdi. Imagu juĝeje: 'Sed juĝisto! Kial vi sendas min al malliberejo? Jes mi kruele murdis kelkajn homojn, sed ili ja ĉiuokaze estus mortontaj! Do mi faris nenion malbonan'....
Koncize, mi absolute ne komprenas kial vi uloj aperigas tiun 'sed, mihxil, ja ĉiuj mortas!'.

mihxil:

Fuzzy:Sed, mihxil, cxiuj mortas. Kaj ankaux vi mortos, cxu vi kredu je vivo, cxu je Dio -- vi mortos.

Jes mi scas. Ĉu tio signifas ke Dio do rajtas murdi kaj ke tio ne estas problemo?

Jes, se allasi ke Dio ekzistas, tiam la vivo ne estas io la plej grava; la postvivo pli gravas por la homo. Do se Dio forprenas la donitan de Li vivon, sed regalas la homon per la postvivo -- tio estas bona.

Fuzzy:Jes, se allasi ke Dio ekzistas, tiam la vivo ne estas io la plej grava; la postvivo pli gravas por la homo. Do se Dio forprenas la donitan de Li vivon, sed regalas la homon per la postvivo -- tio estas bona.

Kaj tial religio estas danĝera. Ĉar tiu sama argumento ankaŭ validas ankoraŭ por homoj. 'Jes mi murdis mian infanon, sed tio estas bona, ĉar Dio instruis min, kaj nun ĝi estos eterne feliĉa en la ĉiela'. Jen, kiel ni scas ĉu temas pri mensogo aŭ ne? Religio ŝajne egalas al malrespekto de la sola vivo kiun ni havas.

mihxil:

Fuzzy:Jes, se allasi ke Dio ekzistas, tiam la vivo ne estas io la plej grava; la postvivo pli gravas por la homo. Do se Dio forprenas la donitan de Li vivon, sed regalas la homon per la postvivo -- tio estas bona.

Kaj tial religio estas danĝera. Ĉar tiu sama argumento ankaŭ validas ankoraŭ por homoj. 'Jes mi murdis mian infanon, sed tio estas bona, ĉar Dio instruis min, kaj nun ĝi estos eterne feliĉa en la ĉiela'. Jen, kiel ni scas ĉu temas pri mensogo aŭ ne? Religio ŝajne egalas al malrespekto de la sola vivo kiun ni havas.

Ne egalas, Mihil!
Cetere, religioj estas diferencaj, do iuj religioj povas esti tiaj. Sed se temas pri kristismo, do ni kredas ke boneco de nia postvivo dependas de nia nuna vivo. Ekzemple, murdi infanon signifas krei multege da problemoj en sian postvivon.

Nuna vivo estas ege respektinda, ĉar dum ĝi ni elektas per niaj bonaj kaj malbonaj agoj, kia estos nia postmorta vivo.

palaman: Ekzemple, murdi infanon signifas krei multege da problemoj en sian postvivon.

Do bone, laŭ vi la naziistoj brulas en infero. Kia konsolo por tiuj 6 milionoj da murditoj.

palaman: Ekzemple, murdi infanon signifas krei multege da problemoj en sian postvivon.

Kaj kiel helpas tio la infanon? Nu vi eble povus diri ke ĝi ne bezonas helpon, ĉar ĝi ja iras rekte ĉielen. Do, ni ankaŭ ne bezonas juĝi tiun infanmurdiston, ĉu ne? Li jam estos punota de Dio, kaj por la infano finfine nur estas bona afero. Religio estas tute freneza.