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Verdano (Å vise profilen) 2008 1 15 09:24:47
Lanctupo:Hab jetzt auch noch ein bisschen geschmökert und muss sagen: so wie ich das geglaubt hatte, ist's wohl nicht, also dass das "man" in "woman" eine ganz andere Herkunft hat als "man" in seiner Bedeutung als "Mann".Respondo:
Ist wohl doch so, dass es dasselbe Wort ist, nur eben bedeutungsmäßig aus einer Zeit, als "man" noch wie "Mensch" benutzt wurde - wie ja heute noch (kleingeschrieben und mit nur einem "n") auf Deutsch. Wiederum ein Umstand, den vielinne nicht wahrhaben wollinnen, und ich glaube, das, was mich darauf gebracht hatte, dass wo-'man' und 'man' zweierlei seien, war eher die Geschichte des Wörtchens "man" (des deutschen).
Dieser hatte ich vor ein paar Jahren nämlich einmal nachgespürt, als mir dieses "man/frau" besonders auf den Wecker ging.
Davon wird mir heute noch schlecht, aber seinerzeit hatte ich wohl grade mal den Drang, mir selbst bestätigen zu lassen, dass "man" eben nicht "mann" heißt, sondern "oni", gewissermaßen (jetzt, da wir das auf E-o kennen).
Und da landete ich damals surfenderweise ausgerechnet in einem Hartkern-Feministinnen-Forum, wo "frau" sich, quasi naturgemäß, auch vehement mit diesem bitterbösen "Relikt aus patriarchalischen Zeiten" auseinandersetzte. (...)
Man braucht das alles nicht so verklemmt zu sehen. Jedoch dein erlösendes "in Esperanto 'oni'" (neutral) ist keine wirklich Erlösung, weil leider-leider "oni" von russisch "on" kommt und das heisst "er". Das Französische "on", falls es nicht ((wahrscheinlich!)) von "onagre" (Urpferdesel) stammt, soll aus lateinisch "homo,hominis" (mensch) herkommen. Und dieses
'homo' ist nicht etwa ein Neutrum, sondern maskulinisch. Daraus ist im Spanischen "hombre" entstanden, das dort eberdummerweise hauptsächlich 'Mann' heisst. Da kann man nichts machen /pardon: da lässt sich nichts machen. Wie aber schon der Eiszeitsprachenforscher Richard Fester herausgefunden hat, hat es in der Geschichte der Hominiden zuerst eine lange Zeit des Matriarchats gegeben, erst viel viel später das Patriarchat als Aufstand gegen Frauenherrschaft. Und jetzt leben wir in einer Zeit der Synthese nach Hegel, wo Männlein und Weiblein sich gegenseitig gleich achten wollen (ob sie es können, ist eine zweite Fragen). -
Aber was hat das alles mit dem Esperanto-"Ino" zu tun? Man muss in Zukunft eigenständige Esperantowurzeln für weibliche Personen zulassen, wie mejdo (Mädchen), majko (Mutter), femino (Frau), spuso (Ehefrau) u.a.
(Wurde schon vor langer Zeit immer wieder vorgeschlagen wenigstens als parallele Wurzelwörter.) -
Lanctupo (Å vise profilen) 2008 1 15 19:43:47
Nun ist mir das freilich herzlich wurscht, woher das "oni" kommt.
Es ist im Esperanto geschlechtsneutral, und das genügt mir völlig.
Es ist im Esperanto geschlechtsneutral, und das genügt mir völlig.
stefanspaul (Å vise profilen) 2008 1 15 22:09:04
Wenn das überhaupt um diese Uhrzeit noch jemand liest: Im SWR Fernsehprogramm läuft in etwa einer Stunde der Film "Populärmusik aus Vittula", welcher für mich der Anstoß war, mich überhaupt einmal mit Esperanto zu befassen. Das Buch war allererste Sahne, den Film kenne ich (noch) nicht, aber dieser Zustand dauert nicht mehr lange. Beginn des Films um 0:00 Uhr am 16. Januar, Dauer 1 Stunde 40 Minuten.
Viel Spaß (wenn's nicht schon zu spät ist)
(Ich weiß nicht, in welchen Faden ich das stellen soll, ich mach's mal überall hin)
Viel Spaß (wenn's nicht schon zu spät ist)
(Ich weiß nicht, in welchen Faden ich das stellen soll, ich mach's mal überall hin)
EL_NEBULOSO (Å vise profilen) 2008 1 15 22:33:50
Hallo,
wollte schon vor ein paar Stunden eine Antwort auf den drittletzten Beitrag (oder so) schreiben, beim anderen Computer hat aber das Einwaehlen (kann man das fuer Einloggen nehmen?) nicht funktioniert.
Wie auch immer, im Esperanto gibt es ja auch "Fraulino" was wenig ueberraschend Fraeulein heisst. Nun gibt es (was schon eher ueberraschend ist) auch "Fraulo" (Junggeselle), streng logisch, fuer den Deutschsprachigen aber ungewohnt. Dieses Wort wuerde wohl einen Mann nur zum Schmunzeln verleiten, nicht dazu, zu meinen, dass ganz boese Frauen das Wort in intriganter Weise erschaffen haben, um uns armen Geschoepfe zu diskriminieren.
Dieses Gebrabel wegen den boesen maennlichen oder weiblichen Endungen muss doch eine tiefere Ursache haben. Das ist doch wohl eher eine Spielwiese fuer Leute, die ganz andere Probleme haben.
Wie auch immer, neutrale Endungen oder Worte verwenden, wo die Sprache das hergibt, ist ja erstrebenswert. Aber neue, haessliche Endungen zu erfinden und zu gebrauchen, nur um dem Zeitgeist zu entsprechen finde ich bloed, vor allem, weil es die Sprache nicht schoener macht. Und ausserdem: Wenn ab jetzt alle nur noch diese Endunge verwenden wuerden (im Deutschen z.B. /innen und andere), dann wuerden sich die Leute, die sich so extrem dafuer einsetzen, sofort andere Spielwiesen suchen, in denen sie ihr Unwesen treiben...
Gerald
wollte schon vor ein paar Stunden eine Antwort auf den drittletzten Beitrag (oder so) schreiben, beim anderen Computer hat aber das Einwaehlen (kann man das fuer Einloggen nehmen?) nicht funktioniert.
Wie auch immer, im Esperanto gibt es ja auch "Fraulino" was wenig ueberraschend Fraeulein heisst. Nun gibt es (was schon eher ueberraschend ist) auch "Fraulo" (Junggeselle), streng logisch, fuer den Deutschsprachigen aber ungewohnt. Dieses Wort wuerde wohl einen Mann nur zum Schmunzeln verleiten, nicht dazu, zu meinen, dass ganz boese Frauen das Wort in intriganter Weise erschaffen haben, um uns armen Geschoepfe zu diskriminieren.
Dieses Gebrabel wegen den boesen maennlichen oder weiblichen Endungen muss doch eine tiefere Ursache haben. Das ist doch wohl eher eine Spielwiese fuer Leute, die ganz andere Probleme haben.
Wie auch immer, neutrale Endungen oder Worte verwenden, wo die Sprache das hergibt, ist ja erstrebenswert. Aber neue, haessliche Endungen zu erfinden und zu gebrauchen, nur um dem Zeitgeist zu entsprechen finde ich bloed, vor allem, weil es die Sprache nicht schoener macht. Und ausserdem: Wenn ab jetzt alle nur noch diese Endunge verwenden wuerden (im Deutschen z.B. /innen und andere), dann wuerden sich die Leute, die sich so extrem dafuer einsetzen, sofort andere Spielwiesen suchen, in denen sie ihr Unwesen treiben...
Gerald
Verdano (Å vise profilen) 2008 1 16 16:14:47
Karel Geraldo,
la temo estis, se mi gjuste vidas en la unua pagjo de tiu czi stranghajjo, la INO post radikoj maskulinaj.
Cetere "fra" en Italiana lingvo estas eklezia frato, submonacho (submonahhho).
Se Zamenhof el tiu derivis "fraulo"n, vidante ke tiuj fra-ul-oj estas celibatanaj, tiam tiu elekto estis lia gusto. Kiel vi mem diris, povas ankau esti, ke la "frau-lino" de li -- kontrau sia bona scio de la Germana lingvo -- ne estis ekkonita kiel diminutivo de "fraue" (jam en relative olda Germana lingvo), sed kiel Germana feminino de iu "fraulo" (en Germana ne ekzistanta). Czar mi volas kredi, ke Zamenhof vere konis la Germanan, mi pli volonte supozas lo supre diritan, enim ke estas envere derivajjo de la Itala "fra". -
Mi ofte legis librojn ankau en la Germana, kie oni parolas pri 'sen~oritas' [[pardonu, la cirkonflekson mi ne sukcesis surmeti sur "n"!]], kai tial ankau en Esperanto la vorto "senorito" estus suficze internacionala anstatau au paralele al "fra°ulino"! --
.
la temo estis, se mi gjuste vidas en la unua pagjo de tiu czi stranghajjo, la INO post radikoj maskulinaj.
Cetere "fra" en Italiana lingvo estas eklezia frato, submonacho (submonahhho).
Se Zamenhof el tiu derivis "fraulo"n, vidante ke tiuj fra-ul-oj estas celibatanaj, tiam tiu elekto estis lia gusto. Kiel vi mem diris, povas ankau esti, ke la "frau-lino" de li -- kontrau sia bona scio de la Germana lingvo -- ne estis ekkonita kiel diminutivo de "fraue" (jam en relative olda Germana lingvo), sed kiel Germana feminino de iu "fraulo" (en Germana ne ekzistanta). Czar mi volas kredi, ke Zamenhof vere konis la Germanan, mi pli volonte supozas lo supre diritan, enim ke estas envere derivajjo de la Itala "fra". -
Mi ofte legis librojn ankau en la Germana, kie oni parolas pri 'sen~oritas' [[pardonu, la cirkonflekson mi ne sukcesis surmeti sur "n"!]], kai tial ankau en Esperanto la vorto "senorito" estus suficze internacionala anstatau au paralele al "fra°ulino"! --
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TED110 (Å vise profilen) 2008 1 16 18:30:14
"oni" kommt nicht vom Russischen "on" (es gäbe ja auch "ona" "sie", also ist nicht gesagt, welchen Hintergedanken "Oni" gehabt hätte), sondern es kommt wohl eher vom Französischen "on", dass eben neutral "man" heißt. Ich denke, dass hat sich Zamenhof auch dabei gedacht, denn alles andere wäre unsinnig, dann hätte man es auch weglassen können. Es gibt schließlich auch Sprachen, die ohne dieses "man" auskommen und stattdessen entweder personalpronomlos formulieren, oder eine allgemeine Passivform haben (fin. "tarvitse" [man braucht]; sanotaan [es wird gesagt, man sagt]). Im Tschechischen sagt man dann einfach "Mensch" . "Člověk může být tady rád" (man kann hier froh/zufrieden sein). Mein Polnisch ist leider nicht gut genug, um dies in Zamenhofs de-facto Muttersprache nachzuprüfen.
Im Altskandinavischen, wie heute auch noch in den meisten, kennt das Wort "man" zwei Plurale: "mönn" (also eben "Männer", der Mann im Plural), aber auch "menneskar", das dann eben allgemein "Menschen" heißt. Der Singular von menneskar ist folglich "man".
Im Altskandinavischen, wie heute auch noch in den meisten, kennt das Wort "man" zwei Plurale: "mönn" (also eben "Männer", der Mann im Plural), aber auch "menneskar", das dann eben allgemein "Menschen" heißt. Der Singular von menneskar ist folglich "man".
homojKunHomoj (Å vise profilen) 2008 1 16 20:04:47
Meine ersten Gedanken zu Oni gingen aber auch erst in die russische Richtung. Denn Russisch macht von ebendieser fürwortlosen Form Gebrauch. Also:
Здесь они говорят по-русски.
Oni sdjes gawarjat pa-russki. (Sie sprechen russisch hier).
Derselbe Satz gerade ohne Oni
Здесь говорят по-русски.
Sdjes gawarjat pa-russki. (Man spricht hier russisch)
Wahrscheinlich meinte Samenhof gerade das „fehlende“ Oni.
Es bleibt mir zwar nur, vom Russischen auf’s Polnische schließen, da meine Polnischkenntnisse noch nicht so vertieft sind, aber ich weiß mit Sicherheit, dass die polnische Sprache auch ein Oni aber kein „man“-Wort hat.
Здесь они говорят по-русски.
Oni sdjes gawarjat pa-russki. (Sie sprechen russisch hier).
Derselbe Satz gerade ohne Oni
Здесь говорят по-русски.
Sdjes gawarjat pa-russki. (Man spricht hier russisch)
Wahrscheinlich meinte Samenhof gerade das „fehlende“ Oni.
Es bleibt mir zwar nur, vom Russischen auf’s Polnische schließen, da meine Polnischkenntnisse noch nicht so vertieft sind, aber ich weiß mit Sicherheit, dass die polnische Sprache auch ein Oni aber kein „man“-Wort hat.
TED110 (Å vise profilen) 2008 1 17 17:21:56
Hm... das ist ein Patt. Jetzt kann ich natürlich unmöglich auf mein Recht pochen, denn du hast auch ein wahres Wort. Ich kann ebenfalls Russisch und hast mich jetzt an diese Konstruktion erinnert.
Tja, vielleicht könnte man es auch als eine "indogermanische Pattsituation" bezeichnen; die Ähnlichkeit der Romanischen und Slawischen Sprachen brechen nun durch und regen an.
Soweit ich jetzt kann, kennt das Polnische die unpersönliche Konstruktion im Singular:
Co zrobić? - Was soll man machen?
Nie było jej widać - Man sieht es nicht.
Tja, vielleicht könnte man es auch als eine "indogermanische Pattsituation" bezeichnen; die Ähnlichkeit der Romanischen und Slawischen Sprachen brechen nun durch und regen an.
Soweit ich jetzt kann, kennt das Polnische die unpersönliche Konstruktion im Singular:
Co zrobić? - Was soll man machen?
Nie było jej widać - Man sieht es nicht.
TED110 (Å vise profilen) 2008 1 23 15:39:17
Interessiert es noch jemanden? Woman?
Also kommt es, wie wir schon vermuteten, aus der Zeit, als "man" ausschließlich "Mensch" bedeutete, aber - ganz einfach - man sowohl als auch war.
Es kommt aus dem Angelsächsischen: "wífman" . Das das Englische "wife" offensichtlich mit dem deutschen "Weib" zusammenhängt, scheint klar. Genau diesen Ursprung eines Weibs-Menschen (weiblichen Menschen) hatte also auch woman. Und das wífman auf Dauer oral kaum nachvollziehbar ist, macht auch die Lautverschiebung logisch.
Also kommt es, wie wir schon vermuteten, aus der Zeit, als "man" ausschließlich "Mensch" bedeutete, aber - ganz einfach - man sowohl als auch war.
Es kommt aus dem Angelsächsischen: "wífman" . Das das Englische "wife" offensichtlich mit dem deutschen "Weib" zusammenhängt, scheint klar. Genau diesen Ursprung eines Weibs-Menschen (weiblichen Menschen) hatte also auch woman. Und das wífman auf Dauer oral kaum nachvollziehbar ist, macht auch die Lautverschiebung logisch.
Verdano (Å vise profilen) 2008 1 31 19:37:49
TED110:Interessiert es noch jemanden? Woman?::
Also kommt es, wie wir schon vermuteten, aus der Zeit, als "man" ausschließlich "Mensch" bedeutete, aber - ganz einfach - man sowohl als auch war.
Es kommt aus dem Angelsächsischen: "wífman" . Das das Englische "wife" offensichtlich mit dem deutschen "Weib" zusammenhängt, scheint klar. Genau diesen Ursprung eines Weibs-Menschen (weiblichen Menschen) hatte also auch woman. Und das wífman auf Dauer oral kaum nachvollziehbar ist, macht auch die Lautverschiebung logisch.
Russisch on = er, oná = sie, onó = es, oní = sie (Mehrzahl)
Auch im Bulgarischen "man" einfach Plural ohne "te" (sie, pl.); könnte man in Esperanto auch machen, einfach offen lassen, und das wars.
Reflexiv kann man in Esperanto nur den versteckten Dativ des "si" (eigentlich: für sich) verwenden, der ist dann aber eher mit einer medialen Bedeutung verbunden: "im eigenen Interesse, für sich arbeiten lassend" (Wie griechisches Medial).
Also "doktas-si" = (man oder sonst einer) doktert so im eigenen Interesse, daß ... -
- - -
Und englisch "woman" ist mensch mit Leib, fraulichem.