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Für Lernu-Übersetzer: Gramatika terminaro - Grammatische Begriffe

de pohli, 2013-marto-01

Mesaĝoj: 46

Lingvo: Deutsch

pohli (Montri la profilon) 2013-marto-12 12:51:15

Ganove:
pohli:Habe jetzt "Elementarwort" für "vorteto" aufgenommen.
Hat auf diese Liste jeder Zugriff, und wenn ja, wo genau finde ich diese Liste?
Mit Liste meinte ich die im Eingangsbeitrag. Dort fasse ich zusammen, was sich hier in der Diskussion so ergibt, so dass man es auf einen Blick sieht.

Ganove:
pohli:Wie geht's weiter mit der nominacio? Mir fallen spontan "Namensergänzung" und "Namensapposition" ein.
Vielleicht noch "Namenserweiterung" oder "Namensbeifügung", aber ich finde "Namensergänzung" trifft es doch schon ziemlich gut.
"Namensapposition" ergibt zwar Sinn, aber darunter können sich vermutlich nur die wenigsten etwas vorstellen.
Richtig, es irritiert auch der Begriff "Apposition". Dann nehme ich mal "Namensergänzung" mit auf die Liste.

Ganove (Montri la profilon) 2013-marto-12 13:57:36

Was ist mit Begriffen wie adjektivo, adverbo und substantivo?
Sollen wir da die lateinischen Begriffe Adjektiv, Adverb und Substantiv nehmen oder doch eher deutsche Entsprechungen wie Eigenschaftswort, Umstandswort und Hauptwort?

Bei "adverbeca vorteto" war ich mir nicht ganz sicher, wie ich es genau übersetzen soll, ich habe es mit "Elementarwort mit der Eigenschaft eines Umstandswortes" übersetzt.
Habt ihr andere Vorschläge?

Ich bin auf dem Begriff "akuzativa finaĵo N" gestoßen. Irgendjemand hat mal eingewendet, dass es in Esperanto nicht wirklich einen Akkusativ gibt, sondern nur direkte und indirekte Objekte. Wäre es dann nicht besser, diesen Begriff ganz wegzulasssen und einfach "N-finaĵo" bzw. im Deutschen "N-Endung" zu nennen?

pohli (Montri la profilon) 2013-marto-13 08:23:37

@Ganove: Ich würde die gängigen lateinischen Begriffe durchaus verwenden. Das ist, denke ich, im Sinne der lernu-Grammatik, da sie, anders als das PMEG, von dem sie ja abstammt, die klassischen Begriffe verwendet. "Adjektiv" heißt im PMEG z. B. "A-vorto", "Adverb" entsprechend "E-vorto". Warum man sich auf diese klassischen Begriffe zurückbesonnen hat, weiß ich nicht, vielleicht gerade deshalb, weil es sich dann in viele Sprachen leichter übersetzen lässt (obwohl das wiederum ungerecht gegenüber anderen Sprachen sein könnte).

Dein "adverbeca vorteto" ist im PMEG also ein "E-vorteca vorteto", die "akuzativa finaĵo N" ist einfach die "N-finaĵo", die das Objekt oder andere Satzbestandteile kennzeichnen kann. Insofern ist deine Idee im Sinne des PMEG, in der lernu-Grammatik darfst du aber durchaus den Begriff Akkusativ verwenden. Ob es für Esperanto sinnvoll ist, sei dahingestellt.

"Adverbeca vorteto" könnte man als "adverbische Partikel" übersetzen oder als "Elementaradverb". Die "adverbecaj (E-vortecaj) vortetoj" sind ja genaugenommen eine Unterklasse der "adverboj (E-vortoj)", nämlich die, die zwar Adverbien sind, aber keine E-Endung tragen, also "vortetoj" sind. Also ein "Elementarwort in der Rolle eines Adverbs".

Ich habe auch schon irgendwo die "akuzativa N-finaĵo" einfach als "N-Endung" übersetzt, weil es doppelt gemoppelt ist, oder ich habe "Akkusativendung N" geschrieben.

pohli (Montri la profilon) 2013-aprilo-10 10:45:41

Mir fiel gerade "Rollenkennzeichen" für "rolmontrilo" ein. Da ich den Begriff sehr treffend und griffig finde, habe ich ihn im Eingangsbeitrag eingetragen.

Ganove (Montri la profilon) 2013-aprilo-10 14:46:47

pohli:Mir fiel gerade "Rollenkennzeichen" für "rolmontrilo" ein. Da ich den Begriff sehr treffend und griffig finde, habe ich ihn im Eingangsbeitrag eingetragen.
Ansich finde ich diese Übersetzung auch gut. Nur wäre es verwirrend, wenn jetzt ein andere Begriff für "rolmontrilo" verwendet wird, der in anderen Übersetzungen mit Funktionsmarker übersetzt wurde.

Dazu kommt, dass mir auch bei anderen Begriffe aufgefallen ist, dass einiger dieser nicht einheitlich verwendet werden.
Zum Beispiel habe ich in meinen Übersetzungen "Artikelwort" verwendet. Andere verwendeten aber in ihren Übersetzungen Determinativ. Einen Leser, der bisher nur einen dieser Begriffe kennt, würde das aber unnötig verwirren bzw. verunsichern.

Wäre es demnach nicht sinnvoll diese Fachbegriffe durchgängig einheitlich zu verwenden, anstatt mal diesen und mal jenen?

Dafür wäre es aber notwendig eine Einigung zu treffen, welche Fachausdrücke in der Übersetzung verwendet werden sollen. Außerdem müssten dann auch alle Übersetzungen überarbeitet werden, was natürlich mit einem erhöhten Aufwand verbunden ist.

pohli (Montri la profilon) 2013-aprilo-11 11:02:05

Da hast du auf jeden Fall recht. Das Problem ist, dass direkt drauflosübersetzt wurde, bevor solche Fragen geklärt wurden. Der von dir genannte Effekt ist gerade der, den ich durch diesen Thread vermeiden wollte. Mir ist erst jetzt ein Licht aufgegangen, dass die meisten aktiven Übersetzer für Deutsch diesen Thread wohl gar nicht kennen, wenn sie keine aktiven Forumsleser sind. Ich hatte zwar über die Mailingliste nach einem geeigneten Ort für eine solche Begriffsliste gefragt und war dort auf das Forum verwiesen worden, ich hätte aber nach Erstellung des Threads in der Mailingliste darauf aufmerksam machen sollen. Das hole ich wohl am besten noch nach.

Wobei ich nicht finde, dass immer genau nur ein Begriff für eine Sache verwendet werden darf. Es sollten dann aber auch alle genutzten Begriffe in den "Grammatischen Ausdrücken" erscheinen. Da besteht natürlich die Gefahr, dass einzelne Begriffe, die spontan von einzelnen verwendet werden, nicht aufgeführt werden. Diese aufzuspüren ist recht aufwendig.

Was die synonym genutzten Begriffe angeht, könnte man aber auch mit dem Seitenteam sprechen, ob man die nicht automatisch in der Übersetzungsdatenbank suchen könnte und die betreffenden Übersetzungen als "retradukenda" markiert, am besten mit einem Kommentar der Form "Determinativ -> Artikelwort". Fürs Erste sollte es aber genügen, beide Begriffe in den "Grammatischen Ausdrücken" aufzuführen.

Ich habe jetzt erstmal für "rolmontrilo" sowohl "Rollenkennzeichen" als auch "Funktionsmarker" aufgeführt. Dumm nur, dass ich nicht eher auf ersteren Begriff gekommen bin.

saliko (Montri la profilon) 2013-aprilo-24 13:07:35

Liebe Leute!
Esperanto soll den Schülern beim Lernen nicht zusätzliche Schwierigkeiten bieten, sondern als relativ einfach erscheinen.
Wie viele Deutsche haben die Begriffswelt von Wennergren schon im Kopf? Keiner. Daher mein dringender Rat: Benutzt die herkömmlichen Begriffe!!! (Damit will ich in keiner Weise die Leistung von Wennergren schmälern. Für Leute, die schon so viel Esperanto können, dass sie es lesen können, ist sein Werk großartig!)
Zur Frage, ob Fremdwörter oder deutsche Wörter benutzt werden sollen, ist die klare Antwort: beide.
Entweder muss man jedes Mal beide aufführen: "iri" ist ein Verb/Tätigkeitswort, oder auch muß man irgendwo eine Liste anlegen. In meiner kleinen Grammatik habe ich mich für die Fremdwörter entschieden und am Schluß ein kleines Vokabular Fremdwort - deutsches Wort hinzugefügt. Sollte jemand Interesse an meiner Grammatik haben, ist er willkommen, sich an mich zu wenden: peter.weide@mail.dk .
Schönen Gruß,
Peter

darkweasel (Montri la profilon) 2013-aprilo-24 13:19:36

saliko:
Wie viele Deutsche haben die Begriffswelt von Wennergren schon im Kopf? Keiner. Daher mein dringender Rat: Benutzt die herkömmlichen Begriffe!!!
Und die herkömmliche Begriffswelt hat jeder im Kopf? Bezweifle ich schon leicht. Die PMEG-Begriffe finde ich im Gegensatz zu den herkömmlichen viel selbsterklärender und vor allem auf die Sprache, die gelernt werden soll, zugeschnitten.

Das ist also denke ich kein unbedingt gültiges Argument - was aber schon stimmt, ist, dass manche herkömmlichen Begriffe ausreichend geläufig sind, dass es besser ist, sie zu benutzen. Aber nicht alle.

saliko (Montri la profilon) 2013-aprilo-24 14:37:51

Du hast leider Recht, wenn du bezweifelst, dass jeder, er eine deutschsprachige Schule besucht hat, die Grundlagen der deutschen Grammatik und die entsprechenden Ausdrücke beherrscht oder auch nur kennt. Da hat die "pädagogische" Mode der letzten Jahrzehnte, die glaubte, man könne ohne Grammatikkenntnisse auskommen, große Sünden begangen.
Du hast nicht Recht, wenn du meinst, dass die Wennergren-Ausdrücke selbsterklärend sind. Ich habe Schüler, die mit mir "Paŝoj al plena posedo" bearbeiten, die mit Wennergren Schwierigkeiten haben. Ich selbst, offensichtlich nicht ganz unwissend, habe lange gebraucht, um zu verstehen, warum ein Prädikativum "perverba priskribo" heissen soll. Auch PMEG will studiert werden, selbsterklärend ist da auch nicht alles. Ich erlaube mir, in aller Freundschaft und ohne Feinseligkeit, zu fragen, ob du nicht Dinge für selbsterklärend gehalten hast, weil du sie schon vorher verstanden hattest.
Es erschwert den Esperanto-Anfängern nur das Lernen, wenn man nun auch noch anfängt, die Wennergren-Begriffe und die "traditionellen" deutschen zu mischen!
Ich bleibe daher bei meiner dingenden Empfehlung, die deutschen traditionellen Begriffe zu verwenden.
Ein Hinweis für diejenigen, die ein gut verständliches und grundlegendes Nachschlagewerk zur deutschen Grammatik haben oder empfehlen wollen: Grammatik kompakt, von Gerhard Schoebe, erschienen im Oldenbourg Schulbuchverlag, München.
Schönen Gruß,
Peter

Hermann (Montri la profilon) 2013-aprilo-24 14:53:42

In meiner kleinen Grammatik habe ich mich für die Fremdwörter entschieden und am Schluß ein kleines Vokabular Fremdwort - deutsches Wort hinzugefügt. Sollte jemand Interesse an meiner Grammatik haben, ist er willkommen, sich an mich zu wenden: peter.weide@mail.dk .
Diese Grammatik kann ich nur wärmstens empfehlen.

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