Mes petites questions existentielles au sujet du français et de l'espéranto
de Harlinah, 2013-majo-11
Mesaĝoj: 120
Lingvo: Français
Altebrilas (Montri la profilon) 2014-aprilo-27 21:00:08
Hetinjo:
Je vous conseille la lecture de ce livre:
Riegel, Pellat & Rioul
Grammaire_méthodique_du_français
PUF
Il y a un chapitre consacré à l'usage des temps en français. Il est intéressant et pas très cher (15 euros pour l'édition qui est dans ma bibliothèque) quoique les sites de ventes en ligne proposent des exemplaires 2 à 3 fois plus chers.
En gros, pour le passé simple, il dit que dans la langue orale, ce temps est pratiquement remplacé par le passé composé. Il reste employé dans la langue écrite, mais, par effet de style, on peut lui substituer le passé composé pour créer une "proximité psychologique" avec les événements relatés, comme Camus dans l'Etranger.
Je vous conseille la lecture de ce livre:
Riegel, Pellat & Rioul
Grammaire_méthodique_du_français
PUF
Il y a un chapitre consacré à l'usage des temps en français. Il est intéressant et pas très cher (15 euros pour l'édition qui est dans ma bibliothèque) quoique les sites de ventes en ligne proposent des exemplaires 2 à 3 fois plus chers.
En gros, pour le passé simple, il dit que dans la langue orale, ce temps est pratiquement remplacé par le passé composé. Il reste employé dans la langue écrite, mais, par effet de style, on peut lui substituer le passé composé pour créer une "proximité psychologique" avec les événements relatés, comme Camus dans l'Etranger.
hetinjo (Montri la profilon) 2014-junio-15 10:36:00
Bonjour, et grand merci pour votre réponse.
Il m'est souvent très difficile d'accepter cette substitution.
..." quoique les sites de ventes en ligne proposent des exemplaires 2 à 3 fois plus chers."
Pour l'Australie le coût du transport est exhorbitant.. je vais donc probablement suivre votre recommendation, avec gratitude, considérant que j'ai déjà beaucoup de livres.. ET la chance de l'internet.
Il avait plu pendant des heures, soudain la foudre tomba / est tombée.
Pourquoi ai-je l'impression que je trahis mes enseignantes d'il y a 75 ans ??
Amitiés, Henriette.
Il m'est souvent très difficile d'accepter cette substitution.
..." quoique les sites de ventes en ligne proposent des exemplaires 2 à 3 fois plus chers."
Pour l'Australie le coût du transport est exhorbitant.. je vais donc probablement suivre votre recommendation, avec gratitude, considérant que j'ai déjà beaucoup de livres.. ET la chance de l'internet.
Il avait plu pendant des heures, soudain la foudre tomba / est tombée.
Pourquoi ai-je l'impression que je trahis mes enseignantes d'il y a 75 ans ??
Amitiés, Henriette.
hetinjo (Montri la profilon) 2014-junio-15 10:37:14
Bonjour, et grand merci pour votre réponse.
Il m'est souvent très difficile d'accepter cette substitution.
..." quoique les sites de ventes en ligne proposent des exemplaires 2 à 3 fois plus chers."
Pour l'Australie le coût du transport est exhorbitant.. je vais donc probablement suivre votre recommendation, avec gratitude, considérant que j'ai déjà beaucoup de livres.. ET la chance de l'internet.
Il avait plu pendant des heures, soudain la foudre tomba / est tombée.
Pourquoi ai-je l'impression que je trahis mes enseignantes d'il y a 75 ans ??
Amitiés, Henriette.
Il m'est souvent très difficile d'accepter cette substitution.
..." quoique les sites de ventes en ligne proposent des exemplaires 2 à 3 fois plus chers."
Pour l'Australie le coût du transport est exhorbitant.. je vais donc probablement suivre votre recommendation, avec gratitude, considérant que j'ai déjà beaucoup de livres.. ET la chance de l'internet.
Il avait plu pendant des heures, soudain la foudre tomba / est tombée.
Pourquoi ai-je l'impression que je trahis mes enseignantes d'il y a 75 ans ??
Amitiés, Henriette.
Altebrilas (Montri la profilon) 2014-junio-15 12:54:38
Bonne question.
la phrase:
Il avait plu pendant des heures, soudain la foudre tomba / est tombée.
me semble correcte, tandis qu'en remplaçant "pendant" par "depuis", on pourrait mettre l'imparfait:
Il pleuvait depuis des heures, soudain la foudre tomba / est tombée.
Je crois que c'est dû à la sémantique de "pendant", qui impose d'envisager la période de temps dans sa totalité et donc sa fin. Mais je reconnais qu'il y a une nuance difficile à formuler. Pour un Français, c'est intuitif, mais pour l'exprimer sous forme de règle, c'est une autre paire de manches...
la phrase:
Il avait plu pendant des heures, soudain la foudre tomba / est tombée.
me semble correcte, tandis qu'en remplaçant "pendant" par "depuis", on pourrait mettre l'imparfait:
Il pleuvait depuis des heures, soudain la foudre tomba / est tombée.
Je crois que c'est dû à la sémantique de "pendant", qui impose d'envisager la période de temps dans sa totalité et donc sa fin. Mais je reconnais qu'il y a une nuance difficile à formuler. Pour un Français, c'est intuitif, mais pour l'exprimer sous forme de règle, c'est une autre paire de manches...
fabrice94 (Montri la profilon) 2014-junio-22 20:44:52
Bonjour,
Je m'imisce dans votre conversation, car je crois pouvoir formuler l’usage de l’imparfait ou du passé simple.
Je crois me souvenir de l’explication de mon institutrice :
- le passé simple représente une action ponctuelle, donc inhabituelle, brève, courte, rapide et terminée, bref totale.
- l'imparfait représente une action qui dure, longue dont le début et la durée sont inconnus, non finie, bref incomplète.
- le passé composé représente une action terminée, dont le début et la durée sont indéterminés, bref incomplète mais complétée !
- Le plus-que-parfait de l'indicatif est un temps du passé qui permet d'exprimer des faits accomplis dont la durée est indéterminée
et qui se situe avant une autre action en général exprimée à l'imparfait, au passé composé ou au passé simple. il peut également
exprimer une habitude ou une action répétée. Lorsqu'il est précédé par "si", il exprime alors un fait qui ne s'est pas réalisé
dans le passé.
vos exemples :
- Il avait plu pendant des heures, soudain la foudre tomba / est tombée.
Le premier verbe est au plus-que-parfait, car le mot pendant implique un début et une fin.
La pluie cessa donc avant la tombée de la foudre.
Ensuite l’expression de la soudaineté de la tombée de la foudre est, à mon humble avis, mieux rendue
si elle est exprimée au passé simple.
La phrase pourrait être :
- Il avait plu pendant des heures, la foudre tomba, etc.
sinon avec le passé composé la soudaineté doit être soulignée par le mot « soudain »
- Il avait plu pendant des heures, soudain la foudre est tombée.
Deuxième exemple :
- Il pleuvait depuis des heures, soudain la foudre tomba / est tombée.
Le premier verbe est à l’imparfait, l’action a déjà démarré, est en cours et n’est pas finie.
Bref il pleut toujours à l’instant où la foudre s’abat.
Même remarque que précédemment quant à l’expression de la soudaineté de la foudre.
Voilà,
j’espère avoir été concis et aussi simple et compréhensible que possible et surtout répondu au problème posé.
Kore
Fabrice
Je m'imisce dans votre conversation, car je crois pouvoir formuler l’usage de l’imparfait ou du passé simple.
Je crois me souvenir de l’explication de mon institutrice :
- le passé simple représente une action ponctuelle, donc inhabituelle, brève, courte, rapide et terminée, bref totale.
- l'imparfait représente une action qui dure, longue dont le début et la durée sont inconnus, non finie, bref incomplète.
- le passé composé représente une action terminée, dont le début et la durée sont indéterminés, bref incomplète mais complétée !
- Le plus-que-parfait de l'indicatif est un temps du passé qui permet d'exprimer des faits accomplis dont la durée est indéterminée
et qui se situe avant une autre action en général exprimée à l'imparfait, au passé composé ou au passé simple. il peut également
exprimer une habitude ou une action répétée. Lorsqu'il est précédé par "si", il exprime alors un fait qui ne s'est pas réalisé
dans le passé.
vos exemples :
- Il avait plu pendant des heures, soudain la foudre tomba / est tombée.
Le premier verbe est au plus-que-parfait, car le mot pendant implique un début et une fin.
La pluie cessa donc avant la tombée de la foudre.
Ensuite l’expression de la soudaineté de la tombée de la foudre est, à mon humble avis, mieux rendue
si elle est exprimée au passé simple.
La phrase pourrait être :
- Il avait plu pendant des heures, la foudre tomba, etc.
sinon avec le passé composé la soudaineté doit être soulignée par le mot « soudain »
- Il avait plu pendant des heures, soudain la foudre est tombée.
Deuxième exemple :
- Il pleuvait depuis des heures, soudain la foudre tomba / est tombée.
Le premier verbe est à l’imparfait, l’action a déjà démarré, est en cours et n’est pas finie.
Bref il pleut toujours à l’instant où la foudre s’abat.
Même remarque que précédemment quant à l’expression de la soudaineté de la foudre.
Voilà,
j’espère avoir été concis et aussi simple et compréhensible que possible et surtout répondu au problème posé.
Kore
Fabrice
Altebrilas:Bonne question.
la phrase:
Il avait plu pendant des heures, soudain la foudre tomba / est tombée.
me semble correcte, tandis qu'en remplaçant "pendant" par "depuis", on pourrait mettre l'imparfait:
Il pleuvait depuis des heures, soudain la foudre tomba / est tombée.
Je crois que c'est dû à la sémantique de "pendant", qui impose d'envisager la période de temps dans sa totalité et donc sa fin. Mais je reconnais qu'il y a une nuance difficile à formuler. Pour un Français, c'est intuitif, mais pour l'exprimer sous forme de règle, c'est une autre paire de manches...
Altebrilas (Montri la profilon) 2014-junio-22 22:15:46
Dans le phrase:
Il avait plu pendant des heures, soudain la foudre tomba / est tombée.
je ne suis pas sûr que 100% des auditeurs comprendront qu'il ne pleuvait plus quand la foudre est tombée.
Si on remplace par
Il avait économisé pendant des années, soudain la crise le ruina / l'a ruiné.,
on voit que l'accent est mis sur la durée des économies, pas sur le fait qu'elles soient terminées ou non.
C'est du moins comme cela que je le sens, mais je ne sais pas si une telle phrase est attestée, ni dans quel contexte.
C'est la différence entre la grammaire, où l'on décline toutes les formes possibles en tentant de leur affecter une signification, et la syntaxe réelle, qui a tendance à éviter les formes dont la signification n'est pas évidente.
Il avait plu pendant des heures, soudain la foudre tomba / est tombée.
je ne suis pas sûr que 100% des auditeurs comprendront qu'il ne pleuvait plus quand la foudre est tombée.
Si on remplace par
Il avait économisé pendant des années, soudain la crise le ruina / l'a ruiné.,
on voit que l'accent est mis sur la durée des économies, pas sur le fait qu'elles soient terminées ou non.
C'est du moins comme cela que je le sens, mais je ne sais pas si une telle phrase est attestée, ni dans quel contexte.
C'est la différence entre la grammaire, où l'on décline toutes les formes possibles en tentant de leur affecter une signification, et la syntaxe réelle, qui a tendance à éviter les formes dont la signification n'est pas évidente.
fabrice94 (Montri la profilon) 2014-junio-23 10:35:24
Bonjour,
et bien je vais couper ce cheveu en quatre une seule fois et n’insisterai pas davantage car il s’agit là de détails de compréhension, et de concordance des temps.
Positionnement.de.chacun.des.temps
À partir du moment où la construction grammaticale utilise un participe passé, l’action est censée être terminée.
L’action se produit. Indicatif présent = maintenant, donc en cours, donc pas finie.
L’action se produisit. Indicatif Passé simple = c’est passé et c’est fini.
L’action se produisait. Indicatif Imparfait pas de participe passé donc pas finie.
L’action s’est produite. Indicatif Passé composé = passée ET terminée.
L’action s’était produite. Indicatif plus-que-parfait = passée ET terminée.
Il avait économisé pendant des années, soudain la crise le ruina / l'a ruiné.
Puisque l'action s’était déroulée (plus-que-parfait) alors elle est terminée, en plus l’utilisation du mot pendant implique un « contenant » temporel délimité. Tel un adverbe ces quelques mots pondèrent le sens de l’action.
Essayons d’exprimer une action incomplète, non finie :
Il économisait pendant des années, soudain la crise le ruina / l'a ruiné.,
Le sens est « bancal », le groupe adverbial contient le mot pendant impliquant une fin, et le temps , l’imparfait, implique une action non finie ; mieux vaudrait :
Il économisait depuis des années, soudain la crise le ruina / l'a ruiné..
depuis marque le début de l’action sans indiquer la fin.
Nous sommes donc bien à l’intérieur de l’action et elle n’est pas finie.
Voilà, j’arrêterai là de « pinailler »
Bonne continuation à tous
Kore
Fabrice
et bien je vais couper ce cheveu en quatre une seule fois et n’insisterai pas davantage car il s’agit là de détails de compréhension, et de concordance des temps.
Positionnement.de.chacun.des.temps
À partir du moment où la construction grammaticale utilise un participe passé, l’action est censée être terminée.
L’action se produit. Indicatif présent = maintenant, donc en cours, donc pas finie.
L’action se produisit. Indicatif Passé simple = c’est passé et c’est fini.
L’action se produisait. Indicatif Imparfait pas de participe passé donc pas finie.
L’action s’est produite. Indicatif Passé composé = passée ET terminée.
L’action s’était produite. Indicatif plus-que-parfait = passée ET terminée.
Il avait économisé pendant des années, soudain la crise le ruina / l'a ruiné.
Puisque l'action s’était déroulée (plus-que-parfait) alors elle est terminée, en plus l’utilisation du mot pendant implique un « contenant » temporel délimité. Tel un adverbe ces quelques mots pondèrent le sens de l’action.
Essayons d’exprimer une action incomplète, non finie :
Il économisait pendant des années, soudain la crise le ruina / l'a ruiné.,
Le sens est « bancal », le groupe adverbial contient le mot pendant impliquant une fin, et le temps , l’imparfait, implique une action non finie ; mieux vaudrait :
Il économisait depuis des années, soudain la crise le ruina / l'a ruiné..
depuis marque le début de l’action sans indiquer la fin.
Nous sommes donc bien à l’intérieur de l’action et elle n’est pas finie.
Voilà, j’arrêterai là de « pinailler »
Bonne continuation à tous
Kore
Fabrice
Altebrilas:Dans le phrase:
Il avait plu pendant des heures, soudain la foudre tomba / est tombée.
je ne suis pas sûr que 100% des auditeurs comprendront qu'il ne pleuvait plus quand la foudre est tombée.
Si on remplace par
Il avait économisé pendant des années, soudain la crise le ruina / l'a ruiné.,
on voit que l'accent est mis sur la durée des économies, pas sur le fait qu'elles soient terminées ou non.
C'est du moins comme cela que je le sens, mais je ne sais pas si une telle phrase est attestée, ni dans quel contexte.
C'est la différence entre la grammaire, où l'on décline toutes les formes possibles en tentant de leur affecter une signification, et la syntaxe réelle, qui a tendance à éviter les formes dont la signification n'est pas évidente.
Altebrilas (Montri la profilon) 2014-junio-23 13:26:47
Mon but n'est pas tant de pinailler ni de prescrire telle ou telle forme, les gens s'expriment comme ils veulent et on les comprend plus ou moins bien. M'intéressant au fonctionnement de la langue, je cherche à comprendre quelles nuances les lecteurs ou auditeurs perçoivent derrière telle ou telle forme, et pourquoi.
Je cherches des exemples (ou des contre-exemples) pour trancher entre la fin de l'action d'une part et la présence de son résultat d'autre part. Dans 99% des cas, c'est pareil, et le 1% restant relève du pinaillage, je suis bien d'accord, car dans ces cas douteux les gens auront tendance à tourner leurs phrases autrement, si ce n'est pas clair.
Néanmoins la phrase suivante (inventée) ne me semble pas incorrecte, et semblerait pencher vers l'option "résultat":
Il avait exploré la forêt pendant des heures et envisageait d'abandonner les recherches quand soudain il entendit une voix qui appelait.
Ici la fin de l'action est explicitement exclue, et le "résultat envisagé" est la fatigue qui motive la décision d'abandonner. (ce que je ne souhaite pas provoquer chez les lecteurs de ce fil, mais je le comprendrais volontiers
)
Je cherches des exemples (ou des contre-exemples) pour trancher entre la fin de l'action d'une part et la présence de son résultat d'autre part. Dans 99% des cas, c'est pareil, et le 1% restant relève du pinaillage, je suis bien d'accord, car dans ces cas douteux les gens auront tendance à tourner leurs phrases autrement, si ce n'est pas clair.
Néanmoins la phrase suivante (inventée) ne me semble pas incorrecte, et semblerait pencher vers l'option "résultat":
Il avait exploré la forêt pendant des heures et envisageait d'abandonner les recherches quand soudain il entendit une voix qui appelait.
Ici la fin de l'action est explicitement exclue, et le "résultat envisagé" est la fatigue qui motive la décision d'abandonner. (ce que je ne souhaite pas provoquer chez les lecteurs de ce fil, mais je le comprendrais volontiers
) fabrice94 (Montri la profilon) 2014-junio-23 19:01:13
Bonsoir,
Il avait exploré la forêt pendant des heures et envisageait d'abandonner les recherches quand soudain il entendit une voix qui appelait.
Cette phrase inventée est tout à fait correcte.
L'évènement pivot est dans le passé.
Nous sommes dans le passé, au moment quelle qu'en soit la durée, où le héros envisage d’abandonner.
Le fait d’utiliser le plus-que-parfait pour décrire l’action signifie que celle-ci, l’exploration, est terminée.
Bref le héros prend une pause, avant de reprendre, après tout on achève bien les chevaux !
Durant cette pause, avant de reprendre les recherches, où il envisageait l’abandon, il entendit une voix.
Le passé simple est ici parfaitement adapté, car nous percevons le changement rapide d’état.
Il n’entendait rien et soudainement il entend. À la limite votre phrase inventée pourrait se passer du mot soudain.
Donc effectivement à l’instant où il entendit cette voix, il n’avait pas fini d’envisager l’abandon.
Cependant, il avait cessé d’explorer la forêt.
Si vraiment l’auteur de la phrase voulait exprimer que l'exploration est toujours en cours, au moment où le héros envisage l’abandon ;
alors le plus-que-parfait est inadapté car il indique une action terminée avant l’instant, du passé, où l’on se trouve.
L’imparfait est le temps qui convient pour cela.
Il explorait la forêt depuis des heures et envisageait d'abandonner les recherches quand soudain il entendit une voix qui appelait.
Les deux actions sont au même temps, l’imparfait, et le héros tout en continuant ses recherches envisage l’avenir, car il est bien fatigué.
Tout comme moi d’ailleurs, et j’entends une voix qui m’appelle pour aller dîner.
Le héros du quotidien que je suis vous salue donc et souhaite une bonne continuation à tous.
Bonan appetiton !
Fabrice
°¿°
Il avait exploré la forêt pendant des heures et envisageait d'abandonner les recherches quand soudain il entendit une voix qui appelait.
Cette phrase inventée est tout à fait correcte.
L'évènement pivot est dans le passé.
Nous sommes dans le passé, au moment quelle qu'en soit la durée, où le héros envisage d’abandonner.
Le fait d’utiliser le plus-que-parfait pour décrire l’action signifie que celle-ci, l’exploration, est terminée.
Bref le héros prend une pause, avant de reprendre, après tout on achève bien les chevaux !
Durant cette pause, avant de reprendre les recherches, où il envisageait l’abandon, il entendit une voix.
Le passé simple est ici parfaitement adapté, car nous percevons le changement rapide d’état.
Il n’entendait rien et soudainement il entend. À la limite votre phrase inventée pourrait se passer du mot soudain.
Donc effectivement à l’instant où il entendit cette voix, il n’avait pas fini d’envisager l’abandon.
Cependant, il avait cessé d’explorer la forêt.
Si vraiment l’auteur de la phrase voulait exprimer que l'exploration est toujours en cours, au moment où le héros envisage l’abandon ;
alors le plus-que-parfait est inadapté car il indique une action terminée avant l’instant, du passé, où l’on se trouve.
L’imparfait est le temps qui convient pour cela.
Il explorait la forêt depuis des heures et envisageait d'abandonner les recherches quand soudain il entendit une voix qui appelait.
Les deux actions sont au même temps, l’imparfait, et le héros tout en continuant ses recherches envisage l’avenir, car il est bien fatigué.
Tout comme moi d’ailleurs, et j’entends une voix qui m’appelle pour aller dîner.
Le héros du quotidien que je suis vous salue donc et souhaite une bonne continuation à tous.
Bonan appetiton !
Fabrice
°¿°
Altebrilas:
Néanmoins la phrase suivante (inventée) ne me semble pas incorrecte, et semblerait pencher vers l'option "résultat":
Il avait exploré la forêt pendant des heures et envisageait d'abandonner les recherches quand soudain il entendit une voix qui appelait.
Ici la fin de l'action est explicitement exclue, et le "résultat envisagé" est la fatigue qui motive la décision d'abandonner. (ce que je ne souhaite pas provoquer chez les lecteurs de ce fil, mais je le comprendrais volontiers
Altebrilas (Montri la profilon) 2014-junio-25 15:45:03
Bon, alors:
Il s'était meurtri les doigts pendant des heures en s'agrippant au bord de la fenêtre et envisageait de lâcher prise quand soudain il entendit une voix qui lui disait de tenir bon jusqu'à l'arrivée des secours.
En suivant votre théorie, cela paraît difficile de faire une pause dans de telles conditions!
Il s'était meurtri les doigts pendant des heures en s'agrippant au bord de la fenêtre et envisageait de lâcher prise quand soudain il entendit une voix qui lui disait de tenir bon jusqu'à l'arrivée des secours.
En suivant votre théorie, cela paraît difficile de faire une pause dans de telles conditions!