Karaj Amikoj,

En Espéranto, il est possible de transformer un adjectif en un substantif en substituant la désinence -o à la désinence -a. Selon la grammaire Espéranto « canonique » (Plena Analiza Gramatiko), ce substantif signifie fondamentalement la qualité elle-même, p.ex. la belo « le beau » (en tant que notion, concept), la bono kaj la malbono « le Bien et le Mal », etc.

Voici ma question: comment exprimer la même nuance avec des adjectifs qui sont initialement dérivés de substantifs? Si j’écris un article p.ex. de sociologie ou d’économie et que je souhaite l’intituler « le local, le régional et la national » (l’article devant p.ex. traiter des rapports sociologiques/économiques entre les différentes sphères locales, régionales et nationales d'un pays), comment faire? Les trois adjectifs loka, regiona et nacia proviennent au départ des substantifs loko, regiono et nacio. Donc si je convertis ces adjectifs en substantifs, je retrouve … les formes de départ loko, regiono et nacio! Or nacio ne peut pas à la fois signifier « la nation » et « le national », et il en va de même des deux autres adjectifs.

Ceci n’est bien sûr qu’un exemple parmi d’autres. Il n’est sans doute même pas le plus représentatif ou le plus évident ... mais il est déjà tard! Mais la question demeure: comment convertir un adjectif dérivé d’un substantif (ou d'un verbe, d'ailleurs) en substantif de qualité? Comme je comprends les choses, -eco ne désigne pas la qualité elle-même, mais bien le fait d’entre être pourvu (cf. alto vs. alteco, longo vs. longeco) et n’est donc pas exactement ce qui est recherché ici. Il en va de même de -ajxo qui désigne la manifestation concrète de la qualité, tandis qu'ici il s'agit vraiment de la qualité abstraite.

Que faire, donc?
Merci de vos lumières!
Novialingue

Moi j'aurais effectivement dit "la lokaĵo, la regionaĵo kaj la naciaĵo" ou alors "la loka, la regiona kaj la nacia (interrilatoj)" (de la même manière qu'on dit "mi parolas la francan" )

Ne tombez pas dans le travers de chercher absolument une correspondance mot pour mot d'une langue à une autre. Surtout quand les substantifs "le national", "le régional", "le local" sont un jargon qui ne figure pas dans les dictionnaires français (Littré, PLI, TLF).
Le suffixe -ec- désigne bien la qualité elle même (cf. PIV)
Personnellement, nacieco, regioneco, lokeco me semblent convenir, et si ce n'était pas le cas, j'utiliserais la nacia kampo, la regiona sfero, ou quelque chose d'équivalent.

Je pense que "le local, le régional et le national" est tout simplement un barbarisme.
En français, "le local" signifie la pièce ou partie d'un bâtiment à destination déterminée, par exemple, le local commercial; "le national" est la personne qui possède telle nationalité déterminée; "le régional" est le réseau téléphonique desservant les alentours d'un grand centre.
Évitez de traduire littéralement. Traduisez plutôt le sens de ce qui est écrit (loka, regiona kaj landa nivelo)

Merci à tous pour vos réponses rapides. Compte tenu du fait que j’ai posté ce message un samedi soir, le fait d’avoir déjà obtenu trois réponses un dimanche matin est des plus remarquable, et je vous en remercie.

Comme je l’écrivais hier, mon exemple (« le régional, le local, le national ») est peut-être mal choisi, peut-être en raison de l’heure tardive à laquelle j’ai écrit mon message! Mais il visait une question qui me semble légitime et sensée: les adjectifs (-a) substantivés (-o) afin d’exprimer la qualité elle-même.

Aussi alambiquées que puissent paraitre les formes « le régional, le local, le national », il se trouve que la langue française permet amplement et sans aucune difficulté la substantivation (substantivigo) des adjectifs pour leur faire exprimer la qualité proprement dite. Pensez à: « le bien et le mal », « joindre l’utile à l’agréable », « distinguer le vrai du faux », « veillez à n’emporter que le nécessaire! ». Dans tous les cas, il s’agit d’adjectifs substantivés pour se référer à la qualité proprement dite, et non à une quelconque entité concrète qui incarnerait la dite qualité.

En outre, l’Esperanto permet ces formations pour les adjectifs primitifs: la belo « le beau », la vero « le vrai » etc. Il n'est donc pas juste de disqualifier ma question en disant qu’il ne s’agit que de barbarismes ou d’un jargon – tout au plus peut-on souligner mon manque d’imagination à une heure tardive Par ailleurs, l’Esperanto a l’ambition de pouvoir être employé dans tous les contextes – y compris le domaine scientifique. Donc même si on se cantonne à mon exemple, la nécessité d’avoir à exprimer de telles notions, qui, j’en conviens, tiennent plus du philosophique (tiens, encore un adjectif substantivé pour exprimer la qualité!) que du langage commun, est bel et bien réelle.

Par contre, il est juste de souligner qu’il ne faut pas toujours chercher à tout traduire littéralement. Les possibilités expressives varient d’une langue à l’autre, et on ne peut certainement pas reprocher à l’Esperanto d’en manquer! Il doit donc y avoir un moyen d’exprimer une idée identique ou analogue en Esperanto, et ce que la traduction en Esperanto soit littérale ou non.

Donc je persiste dans ma question: que voyez-vous comme possibilités pour exprimer la qualité proprement dite lorsque l’adjectif n’est pas primitif, mais bien secondaire, c’est-à-dire dérivé d’un substantif?
Pour l’heure, je retiens les idées proposées (-eco, -ajxo ou adjectif simple la loka, etc.). Mais je voudrais juste m'assurer qu’il n'y ait pas une manière de faire qui ne me soit pas apparue jusqu’ici.

Merci.

novialingue:Comme je comprends les choses, -eco ne désigne pas la qualité elle-même, mais bien le fait d’entre être pourvu (cf. alto vs. alteco, longo vs. longeco) et n’est donc pas exactement ce qui est recherché ici.

Les exemples alto/alteco et longo/longeco ne sont pas appropriés, car -eco obéit à une règle spéciale pour les radicaux qui expriment une mesure neutre :
longo = longueur
longueco = la qualité d'avoir une longueur élevée
alto = hauteur
alteco = la qualité d'avoir une hauteur élevée

Je vais tenter d'illustrer la nuance dont tu parles, mais à travers un autre exemple :

"PMEG":EC povas aperi post radiko, kiu mem havas ecan signifon. Tiam la formo sen EC povas montri pli sendependan (abstraktan) ideon, dum la EC-formo ĉiam montras kvaliton de iu aŭ io, staton de iu aŭ io
[...]
ruĝo = la koloro ruĝo → ruĝeco = la stato esti ruĝa
Ŝiaj blankaj vangoj estis kolorigitaj de freŝa ruĝo.
La ruĝeco de ŝiaj vangoj malkaŝis ŝiajn sentojn.

http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/afiksoj/sufiks...

Dans cet exemple, ruĝo est une idée abstraite indépendante, qui ici agit sur des joues blanches en les colorant, tandis que ruĝeco est une qualité possédée par quelque chose, ici par les joues.

Kara Francestral,

Merci pour ton message, c’est précisément l’objet de ma question.

Rugxa signifie « rouge », rugxeco signifie « le fait d’être rouge », rugxo (dérivé de rugxa) signifie « le rouge ».
De même, bela signifie « beau », beleco « la beauté » (c’est-à-dire le fait d’être beau) et belo signifie « le beau » comme notion abstraite.

Mais si Dia signifie « divin », Dieco « la divinité » (c’est-à-dire le fait d’être divin), comment dire « le divin » comme notion abstraite? (P.ex. comme dans "le Divin et l'humain".) Dio n’est pas possible, car ce mot signifie déjà Dieu.
La différence entre bela/rugxa d'une part et Dia d'autre part est le fait que bela et rugxa sont des adjectifs primitifs, tandis que Dia est un adjectif secondaire, c'est-à-dire dérivé de Dio.

Tu vois l’objet de ma question?
Amikajn salutojn,
Novialingue

novialingue:Mais si Dia signifie « divin », Dieco « la divinité » (c’est-à-dire le fait d’être divin), comment dire « le divin » comme notion abstraite? (P.ex. comme dans "le Divin et l'humain".) Dio n’est pas possible, car ce mot signifie déjà Dieu.

Je ne pense pas qu'il y ait de problème ici. Dieco peut signifer à la fois [l'essence divine d'une chose ou d'un être] et [le divin comme notion abstraite], voire [une entité divine] -- même si ce dernier emploi me semble être un calque sur certaines langues européennes. Cela ne génère pas de malentendu dans la pratique. D'autant que les deux premiers sens sont finalement très proches et qu'on les distingue facilement selon que la dieco dont on parle ait un possesseur où n'en ait aucun (« la dieco » tout court par oposition à « la dieco » d'un être ou d'une chose).

L'usage de -ec- montre bien que ce suffixe peut être compris par les locuteurs eux-même, et ce quoi qu'en dise les grammairiens, comme l'expression d'une notion générale et abstraite. C'est le cas de "la estonteco" (est-ont-ec-o) pour désigner le futur, la notion générale de ce qui n'est pas encore, de ce qui sera.

Si vraiment on est gêné par l'absence de termes différents, les possibilités de construction en Espéranto ne manquent pas pour y pallier. On peut par exemple suggérer suivant les contextes : la dituto (di-tut-o), c'est à dire le divin regardé comme un tout, la disfero, donc la sphére du divin, la diecaro, donc l'ensemble de ce qui est relatif au divin, etc.

En d'autre termes, il s'agit de choisir entre un terme au champ sémantique plus large que le français mais compréhensible suivant le contexte et un terme construit plus précis. S'il existe une correspondance exacte que je n'ai pas trouvé, alors je serai intéressé de l'apprendre, mais il est fort possible qu'il s'agisse d'un de ces cas où l'on doit accepter de renoncer à trouver un terme recoupant exactement celui de sa langue, l'essentiel restant à mon avis de savoir ce qu'on veut exprimer exactement.

yyaann:Dieco peut signifer à la fois [l'essence divine d'une chose ou d'un être] et [le divin comme notion abstraite], voire [une entité divine] -- même si ce dernier emploi me semble être un calque sur certaines langues européennes.

Je crains que le dernier emploi soit carrément une faute. Je n'ai vu "Dieco" dans le sens "entité divine" ni dans ReVo, ni dans PIV, ni dans la partie "Vortfarado" de PMEG.

Dans PIV, j'ai trouvé une traduction de "entité divine" :

PIV:diaĵo
1 Supernatura estaĵo, de malpli alta rango ol dio: la arbaraj, maraj, subteraj diaĵoj.
2 (f) Iu adorata, admirata: mia animo ne havas spacon por du diaĵoj (amatoj).

Dans PMEG, une petite partie parle des emplois fautifs de ec- :

PMEG:Mallogikaj EC-formoj « «

Iafoje EC estas uzata mallogike pro influo de naciaj lingvoj:

*Bedaŭrinde mi ne havas la eblecon tion ĉi fari.* Fakte tute ne temas pri eco, sed pri eblo (aŭ eventuale eblaĵo). Diru kiel Zamenhof: Bedaŭrinde mi ne havas la eblon tion ĉi fari. (Se oni hezitas inter eblo kaj ebleco, oni elektu eblo, ĉar ĝi estas resuma formo kaj por ebleco, kaj por eblaĵo, kaj tial eblo apenaŭ iam povas esti malĝusta elekto.)

Laboro mensa kaj artista ne prezentas ja la tutan amplekson de la aktiveco de homo. Ja tute ne temas pri eco, sed pri agado. Oni devus do diri aktivado (aŭ eventuale aktivo). La formo aktiveco fariĝis tamen tre ofta en tiaj ĉi frazoj, kaj oni verŝajne devas toleri ĝin.

Karaj Amikoj,

Ma question est réglée! Et je n’aurais même pas eu besoin de vous la poser si j’avais pris la peine de lire la Plena Analiza Gramatiko de Esperanto plus attentivement dès le départ...

Concrètement, la réponse correcte à ma question est dieco. Dans sa discussion du suffixe -eco, la PAG (§329, spécifiquement p.445, tout particulièrement la remarque n°3 en bas de page) indique que, dans le cas des radicaux substantivaux, la forme avec -eco indique à la fois le nom abstrait (la dieco = « le divin ») et le nom de qualité (la dieco = « la divinité (de X) »). Ce n’est donc que dans le cas des radicaux adjectivaux que l’Esperanto fait une distinction entre les deux, p.ex. la belo « le beau » et la beleco « la beauté (de X) ».

Merci à tous pour vos réactions. Et je suis bien conscient du fait que certains d’entre vous avaient déjà suggéré la bonne réponse. Mais voilà: certains ne croient que ce qu'ils voient, pour ma part j'ai parfois tendance à ne croire que ce que je lis: chacun a ses petits problèmes .

Novialingue