Al la enhavo
Respondi

Kurs Mieczysława Sygnarskiego w internecie

de Matinfizo, 2013-oktobro-03

Mesaĝoj: 20

Lingvo: Polski

Matinfizo (Montri la profilon) 2013-oktobro-03 20:20:32

Czy ten kurs nadaje się do nauki? Są tam błędy i nie wiem czy "ryzykować", a podoba mi się bo jest długi, ale jak chcecie to przejrzyjcie sami. Czasem w ćwiczeniach coś źle jest napisane.

http://edu.i-lo.tarnow.pl/esp/lern/pnje/index.php

bryku (Montri la profilon) 2013-oktobro-04 08:04:02

Matinfizo:Czy ten kurs nadaje się do nauki? Są tam błędy i nie wiem czy "ryzykować", a podoba mi się bo jest długi, ale jak chcecie to przejrzyjcie sami. Czasem w ćwiczeniach coś źle jest napisane.

http://edu.i-lo.tarnow.pl/esp/lern/pnje/index.php
Jeszcze nie widziałem podręcznika bez błędów. Ważne, aby było ich jak najmniej. A jakie błędy tam znalazłeś?

Daniel86 (Montri la profilon) 2013-oktobro-04 08:40:46

Rzuciłem okiem i bardzo mi się spodobało, że zdanie "Mi estis skribinta" (pisałem był) nazwano czasem zaprzeszłym. Myślałem, że już znam i rozumiem całą gramatykę esperanta, a tu okazuje się, że zawsze można nauczyć się czegoś nowego.

bryku (Montri la profilon) 2013-oktobro-04 15:21:36

Daniel86:Rzuciłem okiem i bardzo mi się spodobało, że zdanie "Mi estis skribinta" (pisałem był) nazwano czasem zaprzeszłym. Myślałem, że już znam i rozumiem całą gramatykę esperanta, a tu okazuje się, że zawsze można nauczyć się czegoś nowego.
Czasy w Esperanto nie odpowiadają dokładnie czasom polskim. Tak właściwie, to konstrukcja

estis + imiesłów czynny przeszły

wyraża jedynie stan w przeszłości. A zasada, którą podał Zamenhof, jest bardzo prosta:

esti - umiejscawia czynność w czasie:

mi estos ... przyszłość
mi estas ... teraźniejszość
mi estis ... przeszłość

Teraz imiesłów określa czas czynności w stosunku do tego punktu:

...onta w przyszłości w stosunku do czasu wyrażonego przez esti
...anta równocześnie w stosunku do czasu wyrażonego przez esti
...inta w przeszłości w stosunku do czasu wyrażonego przez esti

Np.

Morgaŭ je la dua horo mi estos trinkonta kafon - Jutro o drugiej będę miał pić kawę (jeszcze jej nie będę pił, to się stanie później w przyszłości)
Morgaŭ je la dua horo mi estos trinkanta kafon - Jutro o drugiej będę pił kawę (to się będzie działo)
Morgaŭ je la dua horo mi estos trinkinta kafon - Jurto o drugiej będę już po kawie (o tej godzinie to będzie już przeszłość

Hieraŭ je la dua horo mi estis trinkonta kafon - Wczoraj o drugiej miałem pić kawę (w tym czasie to była przyszłość)
Hieraŭ je la dua horo mi estis trinkanta kafon - Wczoraj o drugiej piłem kawę (to się właśnie działo)
Hieraŭ je la dua horo mi estis trinkinta kafon - Wczoraj o drugiej już wypiłem był kawę (w tym czasie to była przeszłość)

Itd.

Jak widać, nie jest to dokładny odpowiednik czasów z języków takich jak polski, angielski, niemiecki czy hiszpański, gdzie reguł użycia spotyka się mnóstwo. Esperanto to proste narzędzie dla każdego. A tak ogólnie, to zamiast stosować esti + imiesłów, lepiej używać prostych form, gdyż więcej ludzi to dokładnie zrozumie:

Hieraŭ je la dua horo mi jam finis trinki kafon...

Amike
Grzesiek

Daniel86 (Montri la profilon) 2013-oktobro-04 16:49:58

bryku:Hieraŭ je la dua horo mi estis trinkinta kafon - Wczoraj o drugiej już wypiłem był kawę (w tym czasie to była przeszłość)
Czas zaprzeszły najprościej mówiąc to przeszłość przeszłości. Tym bardziej, że sam go użyłeś w tłumaczeniu przykładu.

Ten czas ma wskazywać na wcześniejszą czynność lub zdarzenie. "Napisałem był tego posta i wysłałem go." (przed wysłaniem musiałem napisać)

bryku (Montri la profilon) 2013-oktobro-05 16:15:24

Daniel86:
"bryku":Hieraŭ je la dua horo mi estis trinkinta kafon - Wczoraj o drugiej już wypiłem był kawę (w tym czasie to była przeszłość)
Czas zaprzeszły najprościej mówiąc to przeszłość przeszłości. Tym bardziej, że sam go użyłeś w tłumaczeniu przykładu.

Ten czas ma wskazywać na wcześniejszą czynność lub zdarzenie. "Napisałem był tego posta i wysłałem go." (przed wysłaniem musiałem napisać)
Tyle, że w Esperanto nie ma czasu zaprzeszłego jako takiego. Konstrukcja:

estis + przymiotnik, to zwykły czas przeszły.

Użyty imiesłów dodaje tutaj dodatkowego znaczenia. Imiesłów czynny przeszły w Esperanto jest przymiotnikiem (kończy się na -a: trinkinta), który opisuje czynność już zakończoną, wykonywaną wcześniej.

trinkinta = taki, który pił

Zatem dosłownie:

... mi estis trinkinta kafon = ... byłem takim, który już przedtem pił kawę

Po polsku tłumaczymy to czasem zaprzeszłym, ale w Esperanto jest to zwykły czas przeszły z imiesłowem czynnym przeszłym i tyle. Chodzi mi o to, że Esperanto posiada swoją własną gramatykę, a język polski ma swoją.
Zdarzyło się kiedyś, że w pewnym podręczniku Esperanto autor zrównał czasy esperanckie do czasów złożonych w języku angielskim. Sam Zamenhof stwierdził wtedy, że nie jest to właściwe podejście i że czasy esperanckie takimi odpowiednikami nie są - są o wiele prostsze, jeśli się je dokładnie zrozumie, a dają niesamowite wprost możliwości konstrukcji zdań zależnych czasowo od siebie.

Amike, Grzesiek

Daniel86 (Montri la profilon) 2013-oktobro-06 08:24:28

@bryku, tak czy siak chyba na jedno wychodzi, bo czas zaprzeszły po to właśnie jest, żeby mówić o dwóch czynnościach przeszłych i wskazać na ich kolejność w czasie.

inutix (Montri la profilon) 2013-oktobro-06 11:54:16

" La tuta Esperanto" H. Seppik

42.Mina unua skiado.
...
Matene mi vekigxis frue. Vestinte nin per specjalaj skivestoj , ni ekveturis per auto (= automobilo) al la montaro. ( t.e. ni unue vestis nin kaj poste ekveturis; se ni dirus vestante , tio signifus , ke ni samtempe vestis kaj ekveturis ) Estis bela vintra vetero. Nokte estis falinta fresxa negxo (la negxo jam kusxis sur la tero; falonta signifus , ke negxos nur la venontan nokton ), brilanta (= kiu brilis) en la radioj de la suno ( la negxo brilis dum nia veturado , brilinta signifus , ke la negxo brilis antaux nia ekvojagxo , kaj nun ne brilis). Ni estis tre felicxaj, cxar nun estis realigxonta nia longa deziro skii en la belega norvega naturo ( ne realigxanta , cxar ni ja ankoraux ne komencis la skiadon!) Jam kelkajn tagojn ni estis revintaj kaj nokte ni estis ecx songxintaj pri tio ( revintaj kaj songxintaj , cxar tio okazis antaux nia ekskurso; revantaj kaj songxantaj signifus, ke ni faris tion dum la veturo).

i tak dalej.... to jest część dłuższego opowiadania
Nie tłumaczę tego tekstu , gdyż nie jestem pewny czy wszystko dobrze rozumiem - mam nadzieję ,że ktoś to zrobi. Fragment ten ilustruje możliwości czasów złożonych w esperanto.
Jak jednak autor zaznaczył z takim użyciem czasów nie należy przesadzać.
Jeżeli jednak znalazłby się ktoś kto rozbierze na części pierwsze ten tekst , to chętnie dopiszę pozostałe akapity opowiadania.
Chciałem zwrócić uwagę na ciekawe słówko - ekskurso , słówko to zawiera afiksy ek- , i eks-
ale przecież nie jest złożone ! Ciekawe ile takich słów istniej które tylko pozornie są złożone , może znacie inne przykłady?
pozdrawiam

bryku (Montri la profilon) 2013-oktobro-06 16:03:06

inutix:Chciałem zwrócić uwagę na ciekawe słówko - ekskurso , słówko to zawiera afiksy ek- , i eks-
ale przecież nie jest złożone ! Ciekawe ile takich słów istniej które tylko pozornie są złożone , może znacie inne przykłady?
pozdrawiam
W Esperanto nie istnieje "zasada odwracalności". Oznacza to, że mając rdzeń x mogę utworzyć za pomocą przedrostka y nowe słowo yx. Lecz mając słowo yx nie mogę na jego podstawie wnioskować, że jest to przedrostek y i rdzeń x (lub mając xy wnioskuję, że x to rdzeń, a y to przyrostek). Należy użyć kontekstu, w którym dane słowo się pojawiło oraz tradycji jego używania (w słownikach esperanckich są podawane rdzenie słów i tam można sobie sprawdzić, czy jest to słowo złożone lub nie). Inaczej wiele słów przestanie mieć sens:

eraro = er + ar + o = zbiór cząsteczek
kolego = kol + eg + o = strasznie duża szyja

nie wspominając o nieszczęsnym skorku = forfikulo (sami sobie przetłumaczcie).

Z drugiej strony jest to bardzo dobra cecha do gry słów.

Jeszcze jedno:

mina = minowy lub kopalniany. Miało być pewnie "mia".

Amike: Grzesiek

inutix (Montri la profilon) 2013-oktobro-06 21:11:23

oczywiście " Mia unua skiado"
Dzięki za komentarz do mojego pytania odnośnie złożonych słów. Na początku zafascynowany byłem możliwościami słowotwórczymi afiksów i prefiksów , szukałem w słowach ukrytych rdzeni, ale po czasie dotarło do mnie , że nie zawsze to ma sens. Jednym z pierwszych takich słów było właśnie
ekskurso , bo od razu rzuca się w oczy rdzeń "kurso" -kurs, słówko mi już dobrze znane, ale dołączenie eks- powodowało, że słówko traciło sens; "eks-kurso" -" były kurs". Podobnie "ek-skurso", nie ma rdzenia "skurso". Piszę o tym , bo na początku radzono aby rozkładać słowa na części. Jak widać nie zawsze taka metoda działa .
Czy znajdzie się chętny do przetłumaczenia tekstu z mojego poprzedniego postu? Podejrzewam ,że gdy ja to zrobię to nagle pojawi się wiele komentarzy , że to źle przetłumaczone , a tamto zupełnie bez sensu itd ... .
pozdraiwm
ps
forfikulo mi się bardzo podoba, a po rozłożeniu na części jeszcze bardziej for- fikulo, ciekawe słówko.

Reen al la supro