Si que soy cabezón. El asunto venía a que en el foro general, hablando también de esto, me han dicho que las sílabas ŭa, ŭe, ŭi, ŭo,no son posibles en esperanto por que la letra "ŭ", solo puede ir detrás de a, e, i. Al menos en la gramática para alemán y ruso. En la de inglés, no está tan claro, y en otras nada de nada. En ese hilo pregunté que por qué y para qué la existencia de esa regla. La única respuesta es que lo dice el fundamento. Lo cierto es que hay excepciones: El nombre de la letra ŭ: ŭo, antaŭe, ŭato (algodón en rama, guata)

No quiero hacer ninguna mejora ni cambiar nada, ni por supuesto hacer que cambien los demás. Solo quiero saber el por qué de las cosas y si hay más gente que pueda pensar algo similar. Ya se que la intocabilidad del fundamento protege al esperanto, pero podían haber dejado un resquicio para un cambio, aunque fuera difícil y complicado. Algunas personas ajenas al esperanto (a la lengua y al espíritu) cuando ven algo escrito en Eo, sobre todo si se usa el método "X" o "H", no es algo que les atraiga y deseen aprender esa lengua. Lo ven como un geroglífico impronunciable, una especie de código raro para frikis. Una amiga a la que intento convencer para que lo aprenda conmigo me dijo: "¿no os vale con inventar un idioma, que tenéis que inventar también las letras? Que exclusivos ¿No?" Me quedé un tanto parado, yo pensé que lo veía como yo: un idioma fácil, universal, sin excepciones, lógico, democrático, igualitario, libre...
Bueno, ellos se lo pierden...y nosotros también.
Pienso, que extender el uso y el conocimiento del Eo, con más o menos imperfecciones, más o menos puro, debería ser el principal objetivo de los esperantistas y de la Academia, dejando de lado si fuera necesario, algo de la pureza, la intocabilidad, y lo sagrado. Se pueden cambiar pequeñas cosas, sin cambiar el Fundamento y desde la Academia por supuesto, sin que se desmorone el Esperanto.

esto puede aclarar algo las cosas.

Dolz:… en el foro general, hablando también de esto, me han dicho que las sílabas ŭa… no son posibles en esperanto… En ese hilo pregunté que por qué y para qué la existencia de esa regla. La única respuesta es que lo dice el fundamento. Lo cierto es que hay excepciones… No quiero hacer ninguna mejora ni cambiar nada, ni por supuesto hacer que cambien los demás. Solo quiero saber el por qué de las cosas

Yo leí en algún sitio una explicación pero no recuerdo donde y no voy a buscarla porque paso de comerme el tarro con este tipo de cosas. Entre otras cosas porque a la larga es como preguntar por qué tengo que decir abuela si yo quiero decir agüela. PERO tranquilidad y buenos alimentos: Yo no sé qué nivel de conocimientos gramaticales tiene la gente que participa en los foros pero para ese tipo de cuestiones puedes intentar ir a edukado.net o ir a algún curso presencial y el profesor del curso más avanzado, debería poder responderte. Tampoco garantizo que todos puedan pero alguno habrá que pueda.

Dolz:y si hay más gente que pueda pensar algo similar.

Pues este tipo de discusiones son el pasatiempo favorito de muchos esperantistas; así que, busca y encontrarás pero eso no va a cambiar que el fundamento sea intocable, ni que este tipo de discusiones interminables, incesantes, hartantes y que no van jamás a ningún sitio produzcan más rechazo entre los ajenos al esperanto y los que están empezando que la intocabilidad del fundamento, porque la gente no quiere aprender esperanto para hablar solo de lingüística.

Dolz:Ya se que la intocabilidad del fundamento protege al esperanto, pero podían haber dejado un resquicio para un cambio, aunque fuera difícil y complicado.

Si lees atentamente el prólogo del fundamento, verás que hay resquicios de sobra para funcionar sin problemas, siempre y cuando se respete el fundamento y uno en concreto incluso para cambiar el propio fundamento PERO ese resquicio no se va dar mañana o pasado y puede que no llegue a darse. Pero te dejo que lo busques, así por lo menos te lo lees. Si la gente se lo leyera con atención, no se quejaría tanto.

Dolz:Algunas personas ajenas al esperanto cuando ven algo en Eo, sobre todo si se usa el método "X" o "H", no es algo que les atraiga… Lo ven como… una especie de código raro para frikis. Una amiga a la que intento convencer para que lo aprenda conmigo me dijo: "¿no os vale con inventar un idioma, que tenéis que inventar también las letras? Que exclusivos ¿No?" Me quedé un tanto parado, yo pensé que lo veía como yo: ...

Eso no es porque el esperanto tenga que ser de tal forma que de gustito a todos. NO porque eso es imposible.

Eso pasa por dos razones. La primera porque cada uno tiene su forma de pensar y eso hace que no todos puedan ver las virtudes del esperanto. Y la segunda por prejuicios.

El tema de la x y de la h es otra de las discusiones eternas que no llevan a ningún sitio. La cuestión es que las dos tienen su lugar y que hay que llevar cuidado para que los que no hablan esperanto no vean la de la x porque no está pensada para ser mostrada tal cual. Pero si lo piensas, solo es un problema cuando hay prejuicios. Si no los hay, lo explicas, te entienden y en paz.

Yo siempre he sabido que encontraría prejuicios, aunque no me esperaba que el rechazo fuera tan fuerte. Pero el problema no es si es así o asá el esperanto. El problema son los prejuicios y eso no tiene solución. Nunca oculto que hablo esperanto pero tampoco intento convencer a nadie de que lo aprenda, porque no tiene sentido intentar convencer a alguien de eso. Al que tiene mentalidad abierta, se interesará preguntándote o por su cuenta, al que no tiene mentalidad abierta, dará igual lo que le digas. Es verdad que a algunos se les puede convencer pero estando las cosas como están no creo que sea ese el camino a seguir en este momento.

Dolz:Pienso, que extender el uso y el conocimiento del Eo, con más o menos imperfecciones, más o menos puro, debería ser el principal objetivo de los esperantistas y de la Academia , dejando de lado si fuera necesario, algo de la pureza, la intocabilidad, y lo sagrado.

El esperanto no es lo puro que debería ser. Ojalá lo fuera. Y si no fuera por la intocabilidad del fundamento, insisto, hoy no habría esperanto, o habría decenas o cientos de idos, que sería lo mismo que si no hubiese ninguno. Todas las cosas de las que hablas son discusiones centenarias y perder el tiempo en ellas, en lugar de centrarse en buscar la forma de dar a conocer la existencia del esperanto, es lo que realmente hace que el esperanto no esté más extendido. Si se diera a conocer de forma adecuada, se podría alcanzar una masa crítica en número de hablante que haría ceder muchos prejuicios. El tema es dinero y estrategia, no la lingüística.

Ĝis, Novatago.

Dolz:Pienso, que extender el uso y el conocimiento del Eo, con más o menos imperfecciones, más o menos puro, debería ser el principal objetivo de los esperantistas y de la Academia, dejando de lado si fuera necesario, algo de la pureza, la intocabilidad, y lo sagrado. Se pueden cambiar pequeñas cosas, sin cambiar el Fundamento y desde la Academia por supuesto, sin que se desmorone el Esperanto.

Como no puedo dormir me voy a entretener un poco más en este punto porque creo que merece un poco más de atención.

El objetivo de la academia no es el de facilitar la expansión del esperanto, así que meter a la academia en esto está fuera de lugar.

Ya lo he mencionado en mensajes anteriores pero insisto en ello ya que parece que has decidido pasarlo por alto: si el problema para la expansión del esperanto son sus supuestos defectos ¿por qué la gente está deseando aprender idiomas que son mucho más difíciles? ¿por qué el idioma internacional de facto es un idioma mucho más difícil de aprender? ¿De verdad es tan difícil ver que el problema de la expansión del esperanto no tiene nada que ver con esos supuestos defectos?

Aparte de lo anterior, sobre todo quiero responder a una cosa que me parece especialmente grave: El fundamento es intocable pero de sagrado no tiene nada. El respeto a la intocabilidad del fundamento no tiene nada que ver con rendir culto a Zamenhof, ni al idioma. Daría exactamente igual que el autor fuese desconocido, y que hubiese sido otro el que dijo «no tocar». ¿Por qué? Porque esa intocabilidad no está basada en endiosar a una idea o a una persona, está basada en un razonamiento que se demostró válido en su momento y sigue siendo válido hoy en día.

Zamenhof (aunque valdría los mismo si lo hubiese escrito Perico de los Palotes):Para que una lengua internacional pueda progresar bien y de forma regular, y para que tenga la plena certeza de que nunca se derrumbará y de que algún tipo de paso descuidado de sus futuros amigos no destruirá el trabajo de sus amigos del pasado, es de primera necesidad, ante todo, una condición: la existencia de un Fundamento de la lengua claramente definido, que nunca se pueda tocar y que nunca se pueda cambiar. (y [url=http://es.wikibooks.org/wiki/Esperanto/Información/Fundamento]sigue[/url])

Claro, ahora uno viene y dice «no quiero cambiar nada importante», «cambios pequeños», «la intención es lo que cuenta», «resquicios por favor», «solo la puntita», etc. Pero no se da cuenta de que aparte de él, eso lo están diciendo otros, y de esos, muchos quieren hacer cosas totalmente distintas e incompatibles a las que él quiere hacer y si se le deja a uno, por muy buena intención que tenga y muy pequeño que sea el cambio que propone, al final va a ser un todo vale. Eso es así y si no quieres verlo, como he dicho antes, es tu problema. Y eso es ahora, pero es que la gente lleva queriendo meter mano desde hace 126 años, sin pensar en las consecuencias y siempre solo por cuestión de gustos. Lo que a unos les parece un defecto, a otros les parece una virtud y el mundo es demasiado grande para contentar a todos. Y como eso resultó evidente hace más de 100 años, Zamenhof justificó muy cabalmente la intocabilidad.

Por lo tanto, te agradecería que evitaras en el futuro insinuar que defender esa intocabilidad esta basada en algún tipo de comportamiento sectario seudoreligioso, porque como acabas de ver, es una cuestión de que hay una justificación razonada para que exista.

Ĝis, Novatago.

Estoy haciendo el curso de Lernu!, aunque no le puedo dedicar el tiempo que desearía, pero entro habitualmente al foro. Novatago, todas tus intervenciones son el principal motivo por el que me gusta leer este foro, más sentido común hace falta en esta lengua!

Dolz:... me han dicho que las sílabas ŭa, ŭe, ŭi, ŭo,no son posibles en esperanto por que la letra "ŭ", solo puede ir detrás de a, e, i. ... En ese hilo pregunté que por qué y para qué la existencia de esa regla. La única respuesta es que lo dice el fundamento. Lo cierto es que hay excepciones: El nombre de la letra ŭ: ŭo, antaŭe, ŭato (algodón en rama, guata)

También antaûa, hodiaûa, morgaûa, hieraûa, anstataûi (y anstataûu como imperativo ) anstataûo (significa relevo, sustitución), naûa-naûo, étc.
Creo que el Fundamento se contradice a sí mismo en este punto, porque al final la û puede ir delante de todas las vocales (es una realidad en este caso evidente, ninguna especie de crítica. Por cierto, ¿en qué parte del F está lo de la û?, hace ya siglos que no miro eso).

fajrkapo:

Dolz:... me han dicho que las sílabas ŭa, ŭe, ŭi, ŭo,no son posibles en esperanto por que la letra "ŭ", solo puede ir detrás de a, e, i. ... En ese hilo pregunté que por qué y para qué la existencia de esa regla. La única respuesta es que lo dice el fundamento. Lo cierto es que hay excepciones: El nombre de la letra ŭ: ŭo, antaŭe, ŭato (algodón en rama, guata)

También antaûa, hodiaûa, morgaûa, hieraûa, anstataûi (y anstataûu como imperativo ) anstataûo (significa relevo, sustitución), naûa-naûo, étc.
Creo que el Fundamento se contradice a sí mismo en este punto, porque al final la û puede ir delante de todas las vocales (es una realidad en este caso evidente, ninguna especie de crítica. Por cierto, ¿en qué parte del F está lo de la û?, hace ya siglos que no miro eso).

Esto aparece en el gramática. En las gramáticas del fundamento, en las versiones originales publicadas en francés, inglés, ruso, alemán y polaco, se especifica explícitamente en la rusa y la alemana, en las observaciones que hay después del alfabeto. En la inglesa y la polaca, implícitamente en un paréntesis que ha debajo de la letra. En la francesa diría (pero no afirmo, ya que no sé por qué lo hizo así) que no se puede considerar que haya observación o aclaración al respecto.

Lo cierto es que no hay buscarle los tres pies al gato. Por esas aclaraciones se puede deducir que cuando dice que la ŭ no puede ir delante de una vocal, quiere decir en la misma sílaba. Con lo cual, sin ánimo de asegurar que el fundamento nunca se contradice (porque eso no lo sé), en los casos concretos que menciona Fajrkapo no hay contradicción y ya que aparecen ese tipo de palabras en el mismo fundamento en los ejercicios, queda claro que se permite el uso de la ŭ delante de una vocal de otra sílaba.

Ĝis, Novatago.

Otra aclaración, lo del nombre de la letra ŭ, supongo, aunque tampoco estoy seguro, que se puede considerar excepción en el idioma pero no contradicción en el fundamento porque Zamenhof no dio nombre a las letras en el fundamento, sino fuera de él.

Ĝis, Novatago.

Dolz:Encontré un video sobre cursos de esperanto para españoles en youtube en el que daban como equivalente a "ĝ" la letra "LL". Imagino que sería por que para muchos hablantes del español, sobre todo en argentina, pronuncian la "LLuvia" como "SYUVIA"" ¿puedo utilizar esto para aclararme con esta letra? Confundo los sonidos de ĝ, y de ĵ. Bueno tanpoco tengo muy claros S,ŝ,z incluso a veces c.
¿como se esperantiza "Valladolid"? Y Zaragoza? Guadalajara ya ni me lo planteo; esta prohibido el sonido "ŭa". Te excomulgan si insinuas que es una chorrada de norma. El Fundamento es como la biblia, directamente revelado e INTOCABLE. Luego nos preguntaremos que por qué no se expande más el Eo... No puede, esta encajonado dentro del Fundamento...y con la guardia pretoriana para que nadie lo toque...

A la palabra espanyola "adyacente", quitale la "a" inicial y la primera consonante es el sonido "gx".

Francisco