Fuzzy: La krimuloj atakintaj policon nun estas juĝataj kaj ricevos sian punon.

Mi ne scias, ĉu tio estas ia de normo. En germanio ofte ĉiu policisto de pikedotrupo (Bereitschaftspolizei) havas nombron ĉe dorso. Tiel oni iam povas identigi ilin. Lastaj jaroj ofte pikedopolicio ekis kontraŭatako tiel ke ili filmis se iu de uloj potencpretemaj provas difekti ion. Ili filmis tiel ke uloj potencpretemaj vidos ke oni filmis ilin. Nature ne iam, tiel tre ofte oni povas haltigi ulojn potencpretemajn. Sed tio nur funkcias ĉar estas kontrauleĝa ke ĉe demonstracio politika oni kovras sian vizaĝon. Nature, la bloko negro ne interesas pri tion leĝon. Sed in germanio la bloko negro estas minoritato. Pikedotrupo de policio germana tre bone konas kiel ili agas kaj kiel oni 'izolas kaj traki ilin'.

Fuzzy:Kiom da homoj mortis -- 0.

Se policio ne rajtas uzi kaj obeias ne uzu ŝtalkuglojn, tiam policio tre bone povas trankvili plej multoj de ulojn potencpretemajn sen mortigu iun de ili. Sed ofte situacioj potencpretaj iĝas for de ia de kontrolo. Ke neniam mortigus, tion neniam povas garantii.

Fuzzy:Ĉu al vi vere pli plaĉas, kiam viktimoj de neĉesigita ĝustatempe ribelo nombras pli ol 80 homoj, kaj la potencon prenas radikalaj naciistoj?

Situacio en Kievo igis for de ia de kontrolo.

Fuzzy:Jes, la registaro devas servi al la civitanoj. Sed al ĈIUJ civitanoj, sed ne al iu grupo de tro aktivaj radikaluloj, kiuj deziras trudi sian volon al la tuta lando. Kion volas ĈIUJ civitanoj, tion oni komprenas per BALOTOJ, sed ne per sovaĝa sanga ribelo en ĉefurbo.

Mi nun komprenas kion vi volas eksprimi. Vi pravas. Janukowitŝ estis balotigi laŭ leĝo demokratia. Sed mi ŝajnas ke li absolvis ŝancon por alvoku la granda 'demando de fido' *, ĉu li povus esti pli la presidenton. Anstataŭ li eĉ provis komisiis la ĉefo de militistaro ukraino por finigu la ribelon. Ĉefo de militistaro rifuzis volon de presidento Janukowitŝ. Poste ĉefo de policio ukraino permesis ke oni uzus ŝtalkuglojn kaj precispafistojn kontraŭ demonstratantoj pacaj kaj uloj potencpretemaj. Tiel ne iu prezidento en iu de demokratio tutmonde rajtas enŝalti pli.

* La (granda) 'demando de fido' estas strategio politika por rericevu la fido de tuta parlamento.

spreecamper:Ne miksu ilin kun patriotoj.

En ordo. Vi pravas, mi konfuzas patriotojn kun naciistoj. En ukraino mi vidas unu partio de tri de ribelo kiu estus kritema laŭ kategorio naciismo. Estas partio Swoboda.

Sed serioza, la destino de Ukrainio nun estas kun Eŭropa, ne kun la orientajn Landojn de la Diktatoroj. Mi esperas ke en la estonteco, Ukrainio havas la prosperon kaj sukceson de eks-Sovetunio landoj kiel Pollando, Litovio, k.t.p., ne la estonteco de neliberecajn landojn kiel Belorusujo, Kazaĥio, k.t.p.

Unu demento. Pollando ne estis parto de Sovetunio. Eble Pollando estis ĝia protektorato, sed formale estis sendependa.

-----

michaleo:Unu demento. Pollando ne estis parto de Sovetunio. Eble Pollando estis ĝia protektorato, sed formale estis sendependa.

Sed Sovetunio havis forton tiel ke PZPR (Jaruzelski) enŝaltis la staton de milito ekde 1981 ĝis 1983 por kontraŭbatalu ribelon de Solidarność-n. Se protektoratoj de Sovetunio ne volis solvi tiel kiel en Pollando dum tempo de Jaruzelski, tiam militstaro de Sovetunio enmarŝis kaj 'solvis' la konflikton laŭ volo politika de Sovetunio.

spreecamper:

michaleo:Unu demento. Pollando ne estis parto de Sovetunio. Eble Pollando estis ĝia protektorato, sed formale estis sendependa.

Sed Sovetunio havis forton tiel ke PZPR (Jaruzelski) enŝaltis la staton de milito ekde 1981 ĝis 1983 por kontraŭbatalu ribelo de Solidarność-n.

Situacio estis pli komplika. Tiel komplika, ke eĉ nun poloj ne interkonsentiĝas prijuĝante lian agadon. Oficiale Sovetunio ne volis enmiksiĝi en internej polaj aferoj. Jaruzelski tamen asertas, ke li gardis Pollandon kontraŭ sovetunia interveno en Pollando. Sed neniu povas scii, kiel estus…

En konkludo, se okazus ribelo ie, tiam tiel kiel militstaro de lando kondutas, tio tre bone montras kiel estas la stato de lando kie la ribelo okazus. En ukraino la militstaro estintas lojala al prezidento, sed eksĉefo de militstaro ukraina ne estis lojala tiel multe ke ili ordonintus la militstaron por 'trankvilu' la ribelo en ukraino. Tio estis la deziro de Janukowitŝ. La militstaro en ĉiu lando havas la plej multan potencon por batalu ion 'al planko'. Se la prezidento aŭ parlamento volus ke la militstaro batalus kontraŭ siajn civitanojn, tiam ili ne pli rajtas regi la landon.

Kontraŭe, kun ordono por pafu kun ŝtalkuglojn, kion realigis de teamoj de precispafistoj, la eksĉefo de policio ukraina lasis eksplodi la situacion. Estus interese, ĉu antaŭe estis decidon de Janukowitŝ por lasu pafi kun ŝtalkuglojn? Li antaŭe ankaŭ provis ordoni ke militstaro 'solvis' la aferon, ĉe ne? Kaj ĉiu de militstaro preferas pafi kun ŝtalkuglojn anstataŭ de gumkugloj, akvo k.t.p.

Konkludo numero duo, al mi ŝajnas, ke afero en ukraino montras, post erao de sovetunio la situacion de kelkaj ekslandoj de Sovetunio ne klara ordigis.

En ukraino hodiaŭtage oni kulpigas unu al alian pri banditismo(1) , ke trupojn kievajn de berkuto miksigus kun kaj instruius de sekretpolicio rusio, ke la parlamento ukraina estus infiltriĝi de sekretpolico rusa, ke ribelo gvidantus de naciistoj, ke Putin volus premi ukraino kaj aliajn ekstatojn de sovetunio k.t.p.

Mi opinias ke oni vere devus aŭ rekonstrui tutan ukrainon denove, aŭ leĝigu kelkaj regionoj ian de aŭtonomio ene de ŝtato ukraino. Tiel ankaŭ italio solvis situacion similan pri la afero norditalio/sudtirolo.

Mi devas konfesi, ke mi konsentas ke 'tiun filmlibron skribis de iu de malsaĝulo'(2).

(1) voĉo originala, germana subtitelo
(2) skribite, germana sole

saredding:Michaelo, vi estas Pollando civitano en Rusia korpo.

Ne, mi estas polo en pola korpo. Tiel aspektas Realpolitik'. Poloj perdis jam tro multe, ĉar ne kapablis tion kompreni. Bedaŭrinde, la plejmulto eĉ nun ne kapablas tion kompreni

michaleo:

Sed serioza, la destino de Ukrainio nun estas kun Eŭropa, ne kun la orientajn Landojn de la Diktatoroj. Mi esperas ke en la estonteco, Ukrainio havas la prosperon kaj sukceson de eks-Sovetunio landoj kiel Pollando, Litovio, k.t.p., ne la estonteco de neliberecajn landojn kiel Belorusujo, Kazaĥio, k.t.p.

Unu demento. Pollando ne estis parto de Sovetunio. Eble Pollando estis ĝia protektorato, sed formale estis sendependa.

Mi pardonpetas, mi volas diri ke Pollando estis malantaŭ la "Fera Kurtino" / "Iron Curtain". Litovio estis eks-Sovetunio. Sendistinge, Rusio dominis Pollando multajn jarojn (dum "Malvarma Milito" / "Cold War" ).

Ankaŭ, mi legis ke la okcidento de Ukrainio estis parto de Pollando antaŭe, kaj la okcidentaj Ukrainoj konsideras Pollando kiel tre amika lando, ĉu ne? Ĉu Pollandanoj ne samopinias? Do mi mirigis ke vi ne kredas ke estas bona helpi Ukrainojn nun. Usono helpis Britujo, Francujo, Germanujo, Italujo, k.t.p. post WWII / Dua Mondmilito kun la "Marshall Plan". Tiu estis donacema kaj ĝusta. Kial Pollandanoj ne sentas saman respondecon? Mi opinias ke unue mondaj fratoj, sekunde nacioj. Fratoj helpas fratojn, ĉu ne?

saredding:

michaleo:

Sed serioza, la destino de Ukrainio nun estas kun Eŭropa, ne kun la orientajn Landojn de la Diktatoroj. Mi esperas ke en la estonteco, Ukrainio havas la prosperon kaj sukceson de eks-Sovetunio landoj kiel Pollando, Litovio, k.t.p., ne la estonteco de neliberecajn landojn kiel Belorusujo, Kazaĥio, k.t.p.

Unu demento. Pollando ne estis parto de Sovetunio. Eble Pollando estis ĝia protektorato, sed formale estis sendependa.

Mi pardonpetas, mi volas diri ke Pollando estis malantaŭ la "Fera Kurtino" / "Iron Curtain". Litovio estis eks-Sovetunio. Sendistinge, Rusio dominis Pollando multajn jarojn (dum "Malvarma Milito" / "Cold War" ).

Ankaŭ, mi legis ke la okcidento de Ukrainio estis parto de Pollando antaŭe, kaj la okcidentaj Ukrainoj konsideras Pollando kiel tre amika lando, ĉu ne? Ĉu Pollandanoj ne samopinias? Do mi mirigis ke vi ne kredas ke estas bona helpi Ukrainojn nun.

Jes, okcidenta Ukrainujo estis parto de Pollando. Lvovo estis unu el la plej gravaj centroj de pola kulturo (pola kanto pri Lvovo) kaj scienco - siatempe eĉ pli grava ol Krakovo. Sed tio estas pasinteco.

Mi ne scias, ĉu okcidentaj ukrainoj konsideras Pollandon, kiel amikan landon. Sed mi scias, ke ne ĉiuj ukrainoj estis amikaj por poloj - ekzemple Bandera kaj UPA.

Kaj mi ne kredas, ke Pollando havas iun ajn potencon por helpi, eĉ se volus. Mi aŭdis pri iu monhelpo, kiu nur plimalordigas la situacion. Sed tio probable estas la vera celo.

Usono helpis Britujo, Francujo, Germanujo, Italujo, k.t.p. post WWII /Sekunda Monda Milito kun la "Marshall Plan". Tiu estis donacema kaj ĝusta. Kial Pollandanoj ne sentas saman respondecon? Mi opinias ke unue mondaj fratoj, sekunde nacioj. Fratoj helpas fratojn, ĉu ne?

Problemo de Ukrainujo estas oligarĥoj kaj mi opinias, ke Ukrainujo bezonas tiel lertan politikiston, kiel ekzemple Putin.

Ho, bono, vero, frateco - belaj ideoj. Sed en Realpolitik' ili ne gravas.