Putino estas detruanta Obamon nune. Usono tute konsentas kun la kontraŭleĝaj agoj de Ukraino kaj post ne konsentas kun tiuj de Rusio? Hipokritulo.

Lakiro:

vidas vandenis:Mi pensas ke Putin baldaŭ estos forigita el Kremlo, egale kiel iam estis forĵetita Nikita Ĥruŝĉiov.
Moskvo jam minacas igi USonon en rubejon de radioaktivaj cindroj.
Sed oni volas esperi ke en Rusujo vivas ne nur frenezuloj, kaj saĝeco ne permesos al Olimpo- Kremlo transformigi Teron en inferon.

Nu, aperis novaj fabeloj pri Rusio. Verku, verku. Vi tion bone scipovas fari. Frenezuloj estas tiuj, kiuj ĉiutage atendas rusan invadon, precipe litovoj.

Ukrainoj ne atendis invadon, sed Rusio okupis parton de Ukraino.

Merkel pri Putin diris, ke li ne komprenas realecon kaj vivas en alia mondo. Tio ja similas al difino de frenezulo :]

Fuzzy:Nun abundas propagando de ĉiuj flankoj, do malfacilas kompreni kio vere okazadas en Ukrainio.

Sed mi vidas tiujn faktojn:
1. Pravij Sektor estas naciista organizo, ĉar abundas foto- kaj videopruvoj pri torĉoparadoj kaj paroladoj de iliaj estroj kaj ordinaraj anoj.

2. La anoj de Pravij Sektor tre aktive batalis surstrate kontraŭ Berkut, uzante memfaritajn armilojn kaj mi spektis videojn kie ili tenas enmane verajn pafilojn.

3. Berkut estis batita, bruligita, finfine venkita kaj perforte forpelita far de la ribeluloj. Mi tre dubas ke tion povus atingi ordinaraj civitanaj protestantoj, sen grandega partopreno de la bone trejnitaj bataluloj.

4. Post la venko de la revolucio la nova registaro:
- eĉ ne per unu vorto deflankiĝas de la naciistoj
- faras kelkajn tre dubindajn paŝojn koncerne de egaleco de la rusa lingvo kaj malpermeso de la naciista ideologio en Ukrainio

5. La estro de Pravij Sektor Dmitrij Jaroŝ deklaris ke li kandidatiĝos por la prezidenta posteno. Neniu el la nova estraro tion kontraŭas.

Ĉiujn aliajn tre maltrankviligajn signojn mi ne mencias, ja tioj povas esti nur propagando. Sed eĉ tiuj 5 faktoj laŭ mi estas sufiĉaj por fari la konkludon.

Punktoj 1-3 koncernas certajn fragmentojn tamen ne funkcias kiel argumento ke la nuna registaro estas faŝisma.

4 - eble dum nuna bruo ni simple ne aŭdas tiujn voĉojn. En novan registaron la naciistoj ne eniras. Kaj ekzemple kiam Pravij Sektor minacis fermi gasdeponejon en okcidenta Ukrajnio, nuna registaro sendis tien militfortojn por gardi ĝin. Rilate al novaj reguloj pri rusa lingvo, mi opinias ke nesperta registaro tro emociiĝis, ĉar nun ili havas pli gravajn problemojn. Ankau por mi estas strange kial oni ne aranĝis impiĉmenton al Janukoviĉ sed plejverŝajne tiu procedo ne eblas "malantau okuloj". Janukoviĉ ĝustatempe fuĝis kaj pendigis la prezidentan postenon en aero.
Ĉiuokaze kiam vi nomas la nunan registaron "neleĝan" ne forgesu ke parlamento restas la sama kiun homoj elektis, kaj ĝi rajtas ŝanĝi registarojn.

5 - nu, verŝajne en Ukrajnio ankorau funkcias demokratio, kaj nur balotantoj rajtas decidi, kiu taugas, kaj kiu ne rajtas esti prezidento.

KRIMEO ALIĜIS RUSION!

saredding:Rusio estas mafiosa, korupta nacio, kaj Usono estas libera lando. Vi devus ne tiom facile kredi Rusan propagandon. Via informacio estas tre neprava.

Mi absolute ne kredas Rusan propagandon. Sed me ankaŭ ne kredas Usonan propagandon. Fakte mi kredas neniun mensogpropagandon. Ĉiu nacio (RU, US, CN, DE (precipe dum regado de iu Hitler), JP, ...) kredas la mensogpropagandon de sia diktatoro. Ĉiu nacio kredas vivi en la plej bonega kaj libera sistemo. Do, ne nur Rusio, sed ankaŭ la aliaj nacioj estas mafiosaj kaj koruptaj.

Fuzzy:referendumon observis Milan Ŝarapatka el Ĉeĥujo, kaj laŭ informo publikigita en Eŭronews.com li diris

Mi komprenas nenion. Via "Eŭronews.com" ligilo montras nur Rusan tekston. Se oni povus sendube forigi ion el la forumaj mesaĝoj, oni forigu krokodilan tekston kaj ligilojn kiu montras krokodilan tekston.

Fuzzy:KRIMEO ALIĜIS RUSION!

nekrerigebleco kaj recidivismo

klmn:Malgraŭ kiom da ne kongruas niaj opinioj, ĉi-kaze mi volus subteni Fuzzy. Lia stato en ĉi tiu fadeno estas malfacila, ĉar oponantoj ŝajne estas pli abundaj ol subtenantoj de lia pozicio. Tamen li restas unu el plej diligentaj diskutantoj ĉi tie, respondas al ĉiuj pri ĉiuj tezoj diskutataj (mi pardonpetas se mi foje preterlasas iujn), uzas argumentojn pli ol emociojn, aldonas materialojn.

Dank al Fuzzy vi povas provi kompreni la pensmanieron de rusa popolo. Estus domaĝe se li ne partoprenus la diskuton. Mi persone pleje de li lernas kiel diskuti.

Dankon pro via alta aprezo de mia disktutmaniero!
Sed mi devas diri, ke mi esprimas nur mian propran opinion. Mi ne rajtas diri per la voĉo de la tuta rusa popolo, mi estas nur unu homo.

klmn:Koncerne la plurajn vortojn "faŝismo, naziismo", ni devus rememori dolorigajn perdojn de homoj de Rusio dum 2-ua Mondmilito. Pro tio ili estas pli sentemaj kaj iam troigas la ĉi-rilatajn aferojn. Ekzemple, mi rimarkis, ke kritiko al komunismo en kapoj de simplaj rusoj ofte egalas al subteno de faŝismo. Ekzemple, kiam homoj de Baltiaj ŝtatoj kritikas komunismon, simplaj rusoj konsideras tiun starpunkton faŝistema. Malgraŭ ke ekzistas popoloj kiuj suferis de komunismo ne malpli ol de faŝismo, kaj ili nature kondamnas ankaŭ komunismon. Kiam vi komunikas kun ruso vi devas atenti ke li mise ne komprenu ke vi subtenas faŝismon.

Jes, iel-tiel.

Kiam naciistoj marŝante sur la stratoj kriaĉas "moskaljaku na giljaku" ("la firuson pendumu sur branĉego") kaj poste klarigas, ke per "la firuso" ili celis nur komunistojn, la rusianoj tute ne kapablas tion kredi. Ja la komunistoj jam dum dudek jaroj mankas en Rusio.

Estas simile kiel la usonanoj klarigas ke la kontraŭraketan defendon en Eŭropo ili starigas por protekti sin kontraŭ la iranaj raketoj (kiuj tute ne ekzistas) -- la rusianoj tre malfacile kredas je tio.

En 1990-j jaroj la rusia popolo estis multe pli kredema. Sed tiuj tempoj forpasis.

klmn:Eblas klarigi tiel, ke malgraŭ kiom kritikemaj ni estu al politiko de NATO rilate Kosovon, ni devus honeste konfesi al si mem, ke la situacio tute ne kompareblas al tiu en Krimeo. En Kosovo daŭris vera milito kun multnombra murdado inter lokaj etnaj grupoj. Milita interveno ĉiam diskutendas sed foje ĝi ŝparas vivojn. Apartigi Kosovon estis malbona decido, sed eĉ pli malbona estus fari nenion.
En Krimeo regis paco kaj bonega kunvivo de ĉiuj tri popoloj.

Do, por sendependiĝi la krimeanoj devus aranĝi veran militon kun multnombra murdado? Kiom da homviktimoj estus sifiĉe por ke vi persone agnosku ke la krimeanoj vere rajtas decidi sian propran sorton?
Al mi la paca referendumo plaĉas multe, multe pli ol "demokratia" sangoverŝo.

klmn:Cetere, kiel vi opinias, kial apartigo de Krimeo okazis ne antaŭ 5 jaroj, ne post 5 jaroj, sed okazas nome nun, kiam Ukrajnio estas vundebla plej?

Nu, kiam homoj flugas per aviadilo, ili preferas ne elsalti el ĝi, eĉ se sentas fortan vomemon. Homoj elsaltas el aviadilo nur kiam ĝi paneis kaj komencis fali, ne pli frue, ne pli malfrue.
Interesa demando estas, ĉu iuj regionoj krom Krimeo sukcesos elsalti el la ukraina aviadilo antaŭ ĝi karambolos kun la surfaco?

klmn:

Fuzzy:Trie, revenigis la tatarojn en Krimeon ne sendependa Ukrainio, sed Sovetunio en 1989 jaro.

Eĉ se la komenco estis en j.1989, kaj la sendependecon Ukrajnio akiris en j.1991, en historia fono mi ne vidas grandan nekongruon, ĉar politikaj ŝanĝoj en ŝtatoj jam estis ekintaj antaŭ j. 1991

Mi nur atentigas vin, ke ne sendependa Ukrainio estas tiu, kiu revenigis hejmen la tataran popolon.

klmn:

Fuzzy:Eĉ malpli bone, ĉar en Krimeo la rusa estas pleje uzata, do ruslingvaj krimeanoj devas studi nur unu lingvon pli, la ukrainan, kiu aldone ne tre diferencas de la rusa. Sed la tataroj devas studi du lingvojn: la ŝtatan ukrainan kaj la lokan rusan, ambaŭ tre diferencas de la ilia propra.

En tiu kazo vi forgesas la ĉefan karton de Rusio - kial necesas defendi rajtojn de rusparolantoj en Krimeo? Mi pensas ke rusparolantoj de multaj landoj ŝatus havi tiajn rajtojn kiajn ili havas en Krimeo.

La krimeanoj rifuzis agnoski la ŝtatrenverson en Ukrainio, kaj organizis sian defendon kontraŭ la nova estraro en Kievo, por ke neniu ĵetado de brulboteloj kaj batado de Berkut okazu en la duoninsulo.
Poste ili sendependiĝis kaj aranĝis referendumon per kiu decidis aliĝi al Rusio. Rusio plenumis tiun peton. Ĉiuj feliĉas.
Do la krimeanoj mem defendis siajn rajtojn. Rusio estas preta enirigi trupojn, se aperus vera danĝero al la rusoj, sed ankoraŭ ne faris tion.

klmn:

Fuzzy:

baibaibibi:La sola eblo solvi la aferon amike estas reveno al la situacio antaŭ la 21a de februaro kaj restarigo de la legaleco, estas tiel simple.

Jes, sed la reala politiko bedaŭrinde ne estas komputila ludo. Mi ne kredas ke eblas ĉion revenigi. Ja la referendumo fakte okazis, ĝin jam ne eblas ignori.

Ne eblas. Rusio simple ne kapablas forigi siajn soldatojn se jam trafis en iu regiono, ili scias nur direkton - antaŭen.

Nu, el Germanio la rusaj soldatoj ja eliris. Kion vi diras pri la usonaj soldatoj?

klmn:Cetere pri kiu referendumo vi temas? Mi aŭdis nur pri ia PR-evento de Putin.

En tiu PR-evento partoprenis pli ol miliono da homoj, kiuj tute pace decidis sian propran sorton. Kiom da homoj partoprenis la PR-eventon en Kievo, kie ili tute malpace decidis la sorton de la tuta lando?

klmn:Punktoj 1-3 koncernas certajn fragmentojn tamen ne funkcias kiel argumento ke la nuna registaro estas faŝisma.

La demando estas: de kie venis la nuna registaro?
Ĉu vi opinias, ke la naciistaj bataluloj dum jaroj trejnis sin, poste aktive partoprenis la stratbatalojn, venkis Berkuton, kaj post la venko simple deflankigis sin kaj trankvile kaj pace cedis la sange akiritan potencon al demokratemaj pacemuloj? Ĉu vi vere tion kredas?

klmn:4 - eble dum nuna bruo ni simple ne aŭdas tiujn voĉojn.

Ĉu vi kredas ke tiujn voĉojn preteratentis kaj la rusiaj amaskomunikiloj, kaj ankaŭ la okcidentaj?

klmn:En novan registaron la naciistoj ne eniras.

Jen kelkaj ekzemploj: Andrej Parubij, oficiala estro de Majdano kaj ano de la naciista partio "Svoboda", iĝis la sekretario de la Nacia Konsilio de Defendo; la estro de la radikaluloj Jaroŝ iĝis la vicsekretario. Aleksandr Siĉ, ankaŭ naciisto el "Svoboda", iĝis vic-premiero.

klmn:Kaj ekzemple kiam Pravij Sektor minacis fermi gasdeponejon en okcidenta Ukrajnio, nuna registaro sendis tien militfortojn por gardi ĝin. Rilate al novaj reguloj pri rusa lingvo, mi opinias ke nesperta registaro tro emociiĝis, ĉar nun ili havas pli gravajn problemojn.

Se vi estus krimeano, ĉu vi atendus por kompreni, ĉu la nova registaro "tro emociiĝis", aŭ tio estas simple nova politiko?

klmn:Ankau por mi estas strange kial oni ne aranĝis impiĉmenton al Janukoviĉ sed plejverŝajne tiu procedo ne eblas "malantau okuloj".

Mi tre dubas pri tio. Ĉu vi povas iel konfirmi vian vidpunkton?

klmn:Janukoviĉ ĝustatempe fuĝis kaj pendigis la prezidentan postenon en aero.

Se Janukoviĉ ne fuĝus ĝustatempe, tiam plejverŝajne li nun estus morta. Kaj en tiu kazo ĉio vere estus laŭ la konstitucio -- se prezidanto mortas, oni ne bezonas impiĉmenton.

klmn:Ĉiuokaze kiam vi nomas la nunan registaron "neleĝan" ne forgesu ke parlamento restas la sama kiun homoj elektis, kaj ĝi rajtas ŝanĝi registarojn.

Laŭ la parolado inter Eŝton kaj Paet eblas kompreni, ke la parlamentanoj voĉdonis en ĉeesto de homoj kun armiloj. Do legaleco de la parlamento ankaŭ estas dubinda. Eĉ se ne atenti ke ĝi faras tute nekonstituciajn enpostenigojn. En la konstitucio mankas la posteno de "anstataŭanto de la prezidento".

klmn:5 - nu, verŝajne en Ukrajnio ankorau funkcias demokratio, kaj nur balotantoj rajtas decidi, kiu taugas, kaj kiu ne rajtas esti prezidento.

Nu, post kiam la parlamento aboliciis kontraŭnaciistajn leĝojn, tio eble vere estas tiel. Mi gratulas la ukrainianojn. Kiel diris Dmitrij Medvedev, "la libero estas pli bona, ol la mallibero".

Fuzzy:La demando estas: de kie venis la nuna registaro?

Mi opinias ke de homoj kiuj ekvidis ke Janukovich trompis ilin dum jaroj deklarante strebon al EU, sed fakte elektinta Putin'ajn interesojn.

Fuzzy:Ĉu vi opinias, ke la naciistaj bataluloj dum jaroj trejnis sin, poste aktive partoprenis la stratbatalojn, venkis Berkuton, kaj post la venko simple deflankigis sin kaj trankvile kaj pace cedis la sange akiritan potencon al demokratemaj pacemuloj? Ĉu vi vere tion kredas?

Mi ne pensas ke plejmulto estis bone trejnitaj: ili havis improvizajn karapacojn, konstru-helmojn, barikadojn el malnovaj pneŭmatikoj. Ne similas al tre bona ekiparo.
Kaj venkis Berkuton per granda obstineco kaj plurnombreco.
Ankaŭ tiu pafado kun 100 mortoj akcelis halton de stratbataloj.

Fuzzy:

klmn:4 - eble dum nuna bruo ni simple ne aŭdas tiujn voĉojn.

Ĉu vi kredas ke tiujn voĉojn preteratentis kaj la rusiaj amaskomunikiloj, kaj ankaŭ la okcidentaj?

Rusiaj komunikiloj tion certe ne ŝatus laŭdigi, kaj okcidentaj verŝajne ne donas grandan atenton al tio.

Fuzzy:Jen kelkaj ekzemploj: Andrej Parubij, oficiala estro de Majdano kaj ano de la naciista partio "Svoboda", iĝis la sekretario de la Nacia Konsilio de Defendo; la estro de la radikaluloj Jaroŝ iĝis la vicsekretario. Aleksandr Siĉ, ankaŭ naciisto el "Svoboda", iĝis vic-premiero.

Sed vi nur pri "Pravij sektor" parolis kiel pri naciisma organizo.

Fuzzy:

klmn:Ankau por mi estas strange kial oni ne aranĝis impiĉmenton al Janukoviĉ sed plejverŝajne tiu procedo ne eblas "malantau okuloj".

Mi tre dubas pri tio. Ĉu vi povas iel konfirmi vian vidpunkton?

Ne. Tio estis nur mia supozo. Nur iu ukrajnano povas konfirmi aŭ nei tion.

Fuzzy:

klmn:Ĉiuokaze kiam vi nomas la nunan registaron "neleĝan" ne forgesu ke parlamento restas la sama kiun homoj elektis, kaj ĝi rajtas ŝanĝi registarojn.

Laŭ la parolado inter Eŝton kaj Paet eblas kompreni, ke la parlamentanoj voĉdonis en ĉeesto de homoj kun armiloj. Do legaleco de la parlamento ankaŭ estas dubinda. Eĉ se ne atenti ke ĝi faras tute nekonstituciajn enpostenigojn.

Tiu konversacio estas vere dubinda fonto ĉar multe estas ekster la kunteksto. Paet simple rakontadis al Eŝton pri tio, kiujn klaĉoj li aŭdis homojn paroli sur stratoj de Kievo.

Fuzzy:En la konstitucio mankas la posteno de "anstataŭanto de la prezidento".

Mi ne scias bone pri la konstitucio de Ukrajnio. Kutime prezidenton anstataŭigas ĉefministro, se ankaŭ tiu ne eblas, tiam prezidanto de parlamento.