הודעות: 21
שפה: Esperanto
nornen (הצגת פרופיל) 17 באפריל 2014, 00:54:22
sudanglo:Dankon al vi pro Z'aj ekzemploj.Sufiĉe interese, neniu trafo en Z'aj verkoj. Eble la formo "-intus" ne estas laŭ la intenco de la elpensistoKredeble vi pravas pri la manko de trafoj de -intus en la Zamenhofaj verkoj en la Tekstaro. (mi ne mem serĉis). Mi ja diris 'en la moderna lingvo'.
20 trafoj Zamenhofaj en la Tekstaro por estus -inta.
Jen kelkaj:
Sed se li estus leginta la dogmojn pli atente, li facile rimarkus ...
se Volapük estus aperinta 5-6 jarojn pli frue, kiam Esperanto ne estis ankoraŭ finita,
la tuta komunumo diris al ili: Ho, se ni estus mortintaj en la lando Egipta, aŭ se ni mortus en ĉi tiu dezerto!
Estas vero, ke ĝi estus tute sentaŭga, se vi ĝin estus farinta
kiu hodiaŭ finus kvin jarojn, se Dio estus donacinta al ĝi pli longan vivon
Pripensinta viajn respondojn kaj la respondojn de la aliaj, mi atingis la sekvan konkludon:
a) La us-formoj ne esprimas tempon (nek aspekton). T.e. la us-formo povas esprimi sammaniere "if I did", "if I had done", "I would do", "I would have done", ktp.
b) Se la tempo de us-formo estas klara danke al kunteksto, ne necesas uzi kompleksan formon.
c) La kompleksaj formoj estas uzindaj aŭ eĉ uzendaj kiam la tempo ne estas klara pro la kunteksto.
d) Kiam oni volas emfazi la tempan rilaton, oni povas uzi la kompleksajn formojn.
Ĉu vi povus samopinii pri tio? Aŭ kiel opinas vi pri tio?
tommjames (הצגת פרופיל) 17 באפריל 2014, 08:23:51
nornen:Ĉu vi povus samopinii pri tio? Aŭ kiel opinas vi pri tio?Mi konsentas, sed mi nur aldonus ke kiam la tempsenco ne estas klara el kunteksto ne ĉiam necesas uzi kompleksan formon. Ofte aldono de alispeca tempsenca vorto sufiĉe bone klarigas la sencon. Tiaokaze estus dubinde diri ke participo estas uzinda aŭ uzenda.
sudanglo (הצגת פרופיל) 17 באפריל 2014, 10:25:10
La us-formoj ne esprimas temponOni ne povas diri ke la us-formo estas tute sen tempa implico.
Komparu
1. Ĉu vi preferus kafon? (mi volas scii kion vi volas)
2. Ĉu vi estus preferinta kafon (mi donis al vi teon kaj nun dubas ke mi elektis bone)
Oni ne nature interpretus 1. en la senco de 2.
La defaŭlta tempo de -us ne estas pasinta.
Mi lernus Esperanton se mi havus la tempon.
Oni ne supozus ke la parolanto pravigas la ne-scion per manko de tempo en la pasinteco. Plie, tiu klarigas kial li nun ne povos lerni Esperanton.
Cetere, se la trajno estus alveninta je la sesa temas pri la ne-alveno de la trajno je la sesa, kaj ne pri la ne-alveno de la trajno antaŭ la sesa. Do la 'estus' ne estas interpretata kiel pasinta.
Komparu:
1. Mi estus devinta diri ion (en la angla: I would have had to say something)
2. Mi devus esti dirinta ion (en la angla: (I accept now) I should have said something)
nornen (הצגת פרופיל) 17 באפריל 2014, 15:19:59
sudanglo:Komparu:Nun vi konfuzis min tute kaj komplete. Mi malsukcesas vidi la malsamecon inter tiuj du frazoj (kaj en la Esperanto, kaj en la Angla, sed mi devas konfesi ke mia scio pri ambaŭ lingvoj estas tre limigata).
1. Mi estus devinta diri ion (en la angla: I would have had to say something)
2. Mi devus esti dirinta ion (en la angla: (I accept now) I should have said something)
Ni supozu ke la frazoj temas pri hieraŭa mitingo. Mi interpretas ambaŭ frazojn tiel: Mi partoprenis en la mitingo, kaj mi devis diri ion, sed fine mi silentis.
Bonvolu klarigi kio estas la fakta malsameco inter viaj du ekzemploj. Eble vi povus doni du ekzemplojn iomete pli kompletajn (ekz du dialogetojn enhavantajn la du frazojn) por klarigi en kiuj kuntekstoj oni uzu la unuan aŭ la duan.
sudanglo (הצגת פרופיל) 18 באפריל 2014, 11:15:13
Mi devus esti dirinta ion. (post la evento vi bedaŭras ke vi ne diris ion).
Mi prezentis la kontraston por prilumi la diferencon inter devus kaj estus devinta el tempa vidpunkto, sed mi akceptas ke oni ne ĉiam faras la distingon, uzante estus devinta ankaŭ en la senco de devus esti -inta. Same pri devintus.
El la Tekstaro:
Kiam Teodoro eliris el la konstruaĵo en la centro de Budapeŝto, kie li ĵus havis pridungan interparolon, tiuj vortoj de la intervjuanto ankoraŭ sonis en lia kapo. Eble li ne devintus mencii sian intereson pri tiu konvencia neŭtrala interetna lingvo. Teodoro sciis, ke pro tio li perdis ĉiujn ŝancojn akiri la postenon.
Li senhezite eliris, pensante: “Jen do ... Iu malriĉulino volas trafi la trajnon ... Bonŝance mi ne estis tre proksima, alikaze mi devintus proponi al ŝi monhelpon.
Se ni estus konstruintaj kabanon tie ĉi anstataŭ en la arbaro apud Torento, ni estus devintaj resti dum la noktoj
Post tio mi ne kuraĝis eniri la kafejon. Sed iun fojon la posedantino staris ĉe la pordo, kiam mi preteriris kaj ŝi demandis min kun glaciefrosta malestimo, ĉu mi estas tiel malsaĝa, ke mi kredas, ke la uloj iras al la placo, kiam ili fartas malbone. Tie ja ĉiam iradas policisto. Ŝi sukcesis diri sian opinion pri tio, ke mi estus devinta resti en mia provinca angulo kaj ne veni al la urbo kaj skribi diablaĵojn pri honestaj homoj.
Kirilo81 (הצגת פרופיל) 18 באפריל 2014, 11:49:14
nornen:1. La trafoj ĉe Zamenhof estas tute en ordo, kaj ĉiam temas pri (emfazita) antaŭtempeco al la ĉefpropozicia tempo, kiu mem ne estas ligita al la paroltempo krom se per kunteksto aŭ tempa adverbo.sudanglo:[...]
20 trafoj Zamenhofaj en la Tekstaro por estus -inta.
c) La kompleksaj formoj estas uzindaj aŭ eĉ uzendaj kiam la tempo ne estas klara pro la kunteksto.
2. La kompleksaj formoj ne povas esprimi la rilaton al la paroltempo: estus estas nedifinita rilate la tempon, kaj -inta rilatas nur al estus, kiu mem povas esti ankaŭ en la estonteco.
Alie ol sudanglo asertadas, -us ne havas defaŭltan tempon, kiel montras la uzo de Zamenhof kaj aliaj bonaj aŭtoroj, kiuj ne lasas sin influi de kutimoj de la gepatra lingvo. Mi lernus Esperanton se mi havus la tempon povas same bone rilati al la pasinteco, depende de la kunteksto.
sudanglo (הצגת פרופיל) 18 באפריל 2014, 16:57:13
Ke -us havas jen nunan aŭ ĉiaman, jen futuran valoron, mi tute akceptas. Do tiu-rilate ne estas diferenco inter Kirilo kaj mi.
Demandu Esperantiston ĉu li/ŝi ŝatus kafon kaj vidu la respondon. Tiu tuj komprenus ke vi proponas, ne ke vi demandas pri ties pasintaj preferoj.
RiotNrrd (הצגת פרופיל) 19 באפריל 2014, 03:17:56
... devintus esti dirinta...
Aĥ. Mia kapo doloriĝas.
... ŝudis diri...
Ahhhh. Tiom pli klara...
Mi nur ŝercas, kompreneble.
Nu... iom.
sudanglo (הצגת פרופיל) 19 באפריל 2014, 09:40:59
Do, ankaŭ ŝerce, sed nur iom:
Mi ŝudas diri - mi devus diri
Mi ŝudis diri - mi devintus diri
Mi ŝudas esti dirinta - mi devus esti dirinta
Mi ŝudis esti dironta - mi devintus esti dironta
Kaj la traduko de 'devintus esti dirinta' estas 'ŝudis esti dirinta'.
Por Kirilo:
A. Ĉu vi ŝatus kafon?
B. Kiam?
A. Kial vi demandas 'kiam'
B. Vi bone scias ke -us estas tempo-neŭtrala.
Kirilo81 (הצגת פרופיל) 19 באפריל 2014, 11:36:51
sudanglo:Por Kirilo:Mi ne povas imagi realan situacion, en kiu okazus tia disputo, en okazo de dubo oni ĉiam povas aldoni adverbon de tempo, tio estas multe pli eleganta ol peza formo, kiu rompas la lingvan sistemon ("-int- esprimas antaŭtempecon, nur kun -us ĝi esprimas pasintecon, kiam parolas okcidenteŭropano"
A. Ĉu vi ŝatus kafon?
B. Kiam?
A. Kial vi demandas 'kiam'
B. Vi bone scias ke -us estas tempo-neŭtrala.
)