nornen:§ 125, § 125a: Mi ne komprenas la difinon.

§ 125 Landfriedensbruch - 'rompo de publika paco (paco en lando)' ekzemple potenco kontraŭ personoj kaj objektoj. Fiagitado por motivigi potencon kontraŭ personoj kaj objektoj.

§ 125a Besonders schwerer Fall des Landfriedensbruchs - 'ekstra grava rompo de publika paco' ekzemple montro, plej grava uzo de pafilo en publiko. Ekzistas esceptoj, sed ĝenerala en germana publiko nur polico rajtas montri kaj uzi pafilojn.

Por ne esti kontraŭleĝa, sportpafilojn oni devas porti pakiĝate al pria sportloko. Ĉasistoj rajtas uzi pafiloj en arbaro.

Puno por kontraŭleĝa agado: § 125 - ĝis tri jaroj en malliberejo; § 125a - ĝis dek jaroj en malliberejo.

Tipa situacio, kie § 125a ofte afektas, tio estas kontraŭ agadon de Nigra bloko. Bedaŭrinde, por polico estas malfacila por izoli aktivulojn de Nigra bloko ene de demonstracioj.

dobri:Mia opinio estas simpla: La policanoj defendas homojn kontraŭ krimuloj. Se policisto ordonas halti, tiam la ŝoforo haltu. Se la ŝoforo kontraŭe intence veturas kontraŭ policisto por mortigi lin, tiam la ceteraj devas ŝirmi la kolegon. Kaj kompreneble ili pafu la kulpinton, ĉu ne?

Dankon por sciigi al mi vian opinion.
Unue, mi ne sciis ke la mortigado estis farita intence, mi supozis ke la ŝoforo mortigis la policiston kaŭze de sia ebrieco -eble akceptante eventualan morton- kaj ne je plena intenco.

Ke la kulpinto estis kulpinto estas klare. Li kulpis minimume pri ebria veturigado, malobeado antaŭ la polico kaj (ĉu intenca, ĉu neglekta) hommortigado.
Sed se la pliaj policistoj pafus, kial ili ĝin farus? Mi povas pensi pri du kialoj: venĝo aŭ puno. Tamen venĝo ne estas konsiderata en la leĝoj, kaj venĝema persono estus malbona policisto (kaj mi ne kredas ke tia estus ilia kialo). Do, restas la puno. Tamen decidi punon (ĉiokaze mortan punon) ne estas tasko de policistoj, sed de juĝistoj. Se la policistoj pafus, ĉu ili ne prenus la rolon de juĝisto, rolon kiun ili laŭleĝe ne havas?

Evidente, ili devas ŝirmi siajn kamaradojn, kiam necesas eĉ per morta forto. Se persono aproksimiĝas policistojn kaj estas supozebla sia mortiga intenco, ja ili pafu. Sed mi dirus, ke tiun rajton havu ĉiuj personoj, kaj ne nur policistoj. Tamen en la okazintaĵo kiun vi menciis, la priplorinda mortigado jam estis okazinta, ili ne plu havis la eblon ŝirmi ŝin. Sekve, la kulpinto devas esti juĝata, kaj ne mortigata sen juĝo. Kion vi opinias pri tio?

dobri:Kiam io simila okazus al ordinaraj homoj, tiam kompreneble neniu povus pafi kontraŭ la ŝoforo, ĉar li ne havas pafilon. Nur malmultaj homoj portas revolveron.

Bonvolu permesi al mi doni alian realan okazintaĵon, kaj permesi al mi demandi al vi vian opinion pri tio:

Antaŭ pli malpli unu jaro, mi veturis en mia aŭto kaj mia asistantino akompanis min. Estis je la dua de la tago, kaj ni iris sur tre uzata bulvardo. La trafiklumoj ekruĝiĝis kaj la aŭto antaŭ ni, ni mem, kaj la pliaj aŭtoj haltis. Tiam du motorciklistoj -armitaj de pafilo je 9mm- atencis (armed robbery) la aŭton antaŭ ni (ĉiutaga afero). Tiuj rabadoj multfoje finis je la morto de la atencata persono. Ni aŭdis pafon, kaj unu el atencantoj falis mortanta sur teron, kaj la alia fuĝis. Ni rigardis malantaŭen kaj vidis ke alia ŝoforo estis malsuprenirinta de sia aŭto kaj estis pafinta la atencanton. Ni du pensis "bone farite". Evidente, la pliaj ŝoforoj pensis ion similan, ĉar ili malfermis irejon inter la aŭtoj, por ke la pafinto povu foriri.

Ĉu vi opinias ke la pafinto agis prave (prave, ne laŭleĝe)? Se la pafinto estus policisto, ĉu do li agus prave?

Fakte, la demando ne estas nur por dobri, sed por ĉiuj kiuj havas opinion pri tio.

nornen:
Sed se la pliaj policistoj pafus, kial ili ĝin farus? Mi povas pensi pri du kialoj: venĝo aŭ puno. Tamen venĝo ne estas konsiderata en la leĝoj, kaj venĝema persono estus malbona policisto (kaj mi ne kredas ke tia estus ilia kialo). Do, restas la puno. Tamen decidi punon (ĉiokaze mortan punon) ne estas tasko de policistoj, sed de juĝistoj. Se la policistoj pafus, ĉu ili ne prenus la rolon de juĝisto, rolon kiun ili laŭleĝe ne havas?

Evidente, ili devas ŝirmi siajn kamaradojn, kiam necesas eĉ per morta forto. Se persono aproksimiĝas policistojn kaj estas supozebla sia mortiga intenco, ja ili pafu. Sed mi dirus, ke tiun rajton havu ĉiuj personoj, kaj ne nur policistoj. Tamen en la okazintaĵo kiun vi menciis, la priplorinda mortigado jam estis okazinta, ili ne plu havis la eblon ŝirmi ŝin. Sekve, la kulpinto devas esti juĝata, kaj ne mortigata sen juĝo. Kion vi opinias pri tio?

Antaŭ pli malpli unu jaro, mi veturis en mia aŭto kaj mia asistantino akompanis min. Estis je la dua de la tago, kaj ni iris sur tre uzata bulvardo. La trafiklumoj ekruĝiĝis kaj la aŭto antaŭ ni, ni mem, kaj la pliaj aŭtoj haltis. Tiam du motorciklistoj -armitaj de pafilo je 9mm- atencis (armed robbery) la aŭton antaŭ ni (ĉiutaga afero). Tiuj rabadoj multfoje finis je la morto de la atencata persono. Ni aŭdis pafon, kaj unu el atencantoj falis mortanta sur teron, kaj la alia fuĝis. Ni rigardis malantaŭen kaj vidis ke alia ŝoforo estis malsuprenirinta de sia aŭto kaj estis pafinta la atencanton. Ni du pensis "bone farite". Evidente, la pliaj ŝoforoj pensis ion similan, ĉar ili malfermis irejon inter la aŭtoj, por ke la pafinto povu foriri.

Ĉu vi opinias ke la pafinto agis prave (prave, ne laŭleĝe)? Se la pafinto estus policisto, ĉu do li agus prave?

Fakte, la demando ne estas nur por dobri, sed por ĉiuj kiuj havas opinion pri tio.

Se la policistoj mortigus la kulpantan ŝoforon, tion oni povas konsideri kiel venĝo. Sed ankaŭ kiel prevento kontraŭ plua malbona konduto de la ŝoforo. Ĉeĥaj policistoj ne estas bonaj pafistoj, tial ili trafus eble nur la aŭton aŭ nur vundus la ŝoforon. Tamen en realo la policistoj pafas maloftege. En Usono la kulpinta ŝoforo verŝajne ne sukcesus forveturi, ĉar la usonaj policistoj pafas tuj.

Ankaŭ en la dua okazo mi opinias, ke la pafinto agis prave, eĉ kiam tio ne estis laŭleĝe. En mia lando ofte okazas, ke la krimuloj havas pli da rajtoj ol iliaj viktimoj.
Ĉu vi opinias min sangavida?

dobri:Ĉu vi opinias min sangavida?

Ne pli ol min mem. Kaj ĉiaokaze la homa vivo estas sanga afero, ekde la nasko ĝis la morto.

Ni devas memori, kial la ŝtato havas rajton uzi perforton (ĉu monan, ĉu liberan, ĉu eĉ mortan) kontraŭ la ŝtatanoj. Tio estas bazita sur la "monopolo je perforto de la ŝtato". Baze, la ŝtatanoj cedas ilian rajton uzi perforton al la ŝtato (kreante tiel la monopolon) per kontrakto. Tiu kontrakto normale nomigxas konstitucio aŭ iel simile. Sed tiu rajto de perforto estas samtempe devo de perforto. Se la ŝtato ne uzas tiun rajton (kaj do rompas sian devon), tiu ĉi mem rajto denove alvenas en la manojn de ĉiuj ŝtatanoj. Mi volas esprimi, ke se la ŝtato ne uzas (monan, liberan, mortan) perforton por ŝirmi la ŝtatanojn unu de la alia, ni ŝtatanoj mem devas ŝirmi nin, eĉ perforte.

Se la ŝtato rompas tiun kontrakton (la konstitucion), ekzemple ne punante krimulojn, ĉu mi devus obei tiun mem kontrakton? Se unu flanko ĝin rompas, la alia flanko ne plu havas devon obei ĝin.

(Vidu ankaŭ Weber, Rousseau, Hobbes, Machiavelli, Cicero, Plato, ktp)

Mi kredas ke policiistoj estas nur subevoluajn sektorojn el la socio kiu sub la minaco de la neceso bezonas labori. La laboro de la policiistoj estas protekti la privilegiojn de la superrega klaso, sed ili mem ne scias multe pri la tutan aferon.

dobri:aperis inter krimnovaĵoj: Ebria ŝoforo rifuzis halti al polica instigo. Li per sia aŭto forĵetis la haltigantan policistinon tiamaniere, ke ŝi mortis. Laŭ mia opinio en simila okazo la policistoj pafu post la aŭto kaj eble ili ankaŭ trafu la ŝoforon.

Ho jes ja, kiun reagon la polico kaj vi volas generi? "kompatinda policistino"?

La "krimnovajxoj" estas verkitaj de la polico mem, kaj servas por la propraj celoj: heroigi kaj kompatindigi sin mem. La "krimnovajxoj" neniam dissendas informojn pri fiaskoj kaj krimoj de la polico (ni gxenis, arestis, batis, vundis, mortpafis, ... personon kiu estis senkupla / senarmita).

La sxoforo agis malbone, sed mortpuno ne kongruas kun la severeco de la krimo.

Mi jam vivis en aliaj landoj ol Usono kaj ankaŭ vizitis aliajn landojn. La policanoj usonaj estas plej ofte maledukataj kaj ŝvelaj pri sia memgraveco. Kiel ĉiuj inter la pli malriĉaj klasoj ĉi-tie ili ne ricevas sufiĉan monon por bona vivado. Ili do reagas sian frustracion kontraŭ la civitanoj. Ili ankaŭ timas la civitanoj (ni vivas en lando kie ĉiu rajtas porti pafilon). Antaŭ monato policano haltigis min por malgrava trafika afero. Post kelkaj sekundoj aperis du aliaj policaŭtoj - entute SES policanoj staris ĉirkaŭ mi. Mi ne rajtis malfermi la pordon de mia aŭto. Oni parolis al mi en soldateska maniero.
Aliflanki kiam iu ŝtelisto envenis en mian domon dum mi laboris antaŭ du jaroj, la policanoj faris kvazaŭ nenion. Mi kredas ke ili timis la krimulon kaj ili pigris en la afero, kvankam estis klare ke la ŝtelisto(j) envenis de najbara domo - ili forlasis la ŝtuparon al mia fenestro. Sed la policanoj ne interesiĝis pri tio, kvankam mi diris tion kaj volis montri ĝin al ili.
Mi loĝis multajn jarojn en Germanio kaj tie mi nur havis pozitivajn spertojn. La germanaj policanoj estas pli kleraj kaj pli amikemaj.

dobri:

nornen:
La subaj ideoj ne estas por kritiki vin, sed por fakte ekscii vian opinion:

Ĉu ili pafu ĉar la mortigita persono estis policisto, ĉu ĉar la mortigita persono estis homo?

Se ŝoforo forĵetus iun ajn personon (ne devige policiston) tiamanere, ke ŝi/li mortis, ĉu amikoj akompanantaj la mortigitan personon ankaŭ pafu la ŝoforon?

Mia opinio estas simpla: La policanoj defendas homojn kontraŭ krimuloj. Se policisto ordonas halti, tiam la ŝoforo haltu. Se la ŝoforo kontraŭe intence veturas kontraŭ policisto por mortigi lin, tiam la ceteraj devas ŝirmi la kolegon. Kaj kompreneble ili pafu la kulpinton, ĉu ne? Kiam io simila okazus al ordinaraj homoj, tiam kompreneble neniu povus pafi kontraŭ la ŝoforo, ĉar li ne havas pafilon. Nur malmultaj homoj portas revolveron.

Vere, la policistoj ne venĝis, sed ili ŝirmis aliajn homojn de pluaj difektado de la ŝoforo. Ne estas malsama ol se la ŝoforo (ebrie) pafis la policistino akcidente. Aŭto estas mortiga armilo. Neniu scius ĉu la ŝoforo post tio murdus pliaj homoj, ĉu aliaj veturiguloj aŭ ĉu dek infanojn kraŝante en lernejan ludejon. Se mi vidis tian neglekteman ebriulon mi ne pensis duoble antaŭ pafi lin/ŝin. La intenco de pafado estas halti la agresanto, ne mortigi lin/ŝin. Ĝis ni kreas "fazorojn" kun "paraliza" agordo, mortiga forto estos la plej bona metodo halti agresantojn.

nornen:
Bonvolu permesi al mi doni alian realan okazintaĵon, kaj permesi al mi demandi al vi vian opinion pri tio:

Antaŭ pli malpli unu jaro, mi veturis en mia aŭto kaj mia asistantino akompanis min. Estis je la dua de la tago, kaj ni iris sur tre uzata bulvardo. La trafiklumoj ekruĝiĝis kaj la aŭto antaŭ ni, ni mem, kaj la pliaj aŭtoj haltis. Tiam du motorciklistoj -armitaj de pafilo je 9mm- atencis (armed robbery) la aŭton antaŭ ni (ĉiutaga afero). Tiuj rabadoj multfoje finis je la morto de la atencata persono. Ni aŭdis pafon, kaj unu el atencantoj falis mortanta sur teron, kaj la alia fuĝis. Ni rigardis malantaŭen kaj vidis ke alia ŝoforo estis malsuprenirinta de sia aŭto kaj estis pafinta la atencanton. Ni du pensis "bone farite". Evidente, la pliaj ŝoforoj pensis ion similan, ĉar ili malfermis irejon inter la aŭtoj, por ke la pafinto povu foriri.

Ĉu vi opinias ke la pafinto agis prave (prave, ne laŭleĝe)? Se la pafinto estus policisto, ĉu do li agus prave?

Fakte, la demando ne estas nur por dobri, sed por ĉiuj kiuj havas opinion pri tio.

La pafinto nepre agis prave, kaj se li vivus en libera lando li ankaŭ agus laŭleĝe. En usono estas leĝoj kiuj ŝirmas laŭleĝajn pafadojn (sindefendadon), kaj la pafinto ne devus fuĝi (almenaŭ en la liberaj ŝtatoj kie ono povas porti pafilojn). Tamen la troliberala gazetaro preskaŭ neniam raportas pri "bonajn" pafadojn kaj tro raportas pri malbonaj pafadojn.

Pri la polico, almenaŭ en usono ili estas plejparte justa kaj amika/helpema. Vere, estas kaj kelkaj malbonaj policistoj kaj kelkaj bonaj policistoj.

Jen kiel povas esti polico!

fstphane:Jen kiel povas esti polico!

Jen kiel aspektas hobio de Nigra bloko tumultistoj.

Agado inter tumultistoj kaj kontraŭ-tumulto policio ŝajnas esti spegulo de (surloka ekzista) socio. Ekzemple, kio estas kaŭzo por ataki demonstrantoj? Kio estas kaŭzo por ataki speciala kontraŭ-tumulto policio? Ĉu estas kaj pugnorajto, kaj memjusteco akcepta ĝenerala mentaleco en (surloka ekzista) socio? Ĉu publika demonstrio de alia (politika) opiono enigus danĝero por esti kaj batote al kriplulo, kaj esti pafote morta?

Ene germanio ĉiu ŝtato rajtas havi sian policoleĝojn por sufiĉi surloka 'ĉefmentaleco' (liberala kontraŭ neliberala).