novatago:Ŝajne havi 50 vortojn ...

50 vortoj? Kiu faris tian eldiron? Eble vi enmiksis mian afiŝon kun aliaj.

novatago:Ne. La afero estas ke tiaj Esperantaj vortoj, ...

Jes, komprenadon kaj uzadon ankaŭ mi ja faras ĝuste kvazaŭ ĝi (Ne "ili". La ununura afero kiun mi menciis estas "maldekstra".) estas koncepte sen "mal-", ĝuste kiel ĉi-supra citaĵo. Sed, en mia kazo, la tempo por rekoni aŭ rimarki "maldekstra" neatendite kaj poste preni ĝian signifon pasigas iugrade pli da tempo ol "dekstra" ĉar "maldekstra" estas koncepte la flanko male al la dekstra kaj sekve postulas plian tempon respondantan al tiu unu plia fazo.

Kaj ĉu vi vere kredas ke "mal-" helpas al tiuj kies denaskaj lingvoj ne estas eŭropaj? Kiel tiel? Ĉu estas pruvmaterialoj (ne asertoj)? Aŭ almenaŭ kazostudoj? Koncerne miajn proprajn spertojn (kiu ja estas ne-eŭropano), "mal-" apenaŭ havas aferon kun lingva akirado. Ĝi ne helpis kaj ne malhelpis kiam lerni Esperanton.

"... mi akceptas la lingvon tiel, kiel estas uzata kaj priskribita, eĉ se mi ne ŝatas ĉion de ĝi, same kiel mi faras, kaj faros kun aliaj lingvoj, kiujn mi lernis aŭ eklernis. ..."

-ㅅ- Se mia eta plendado pri unu vorto estas "ne akcepti la lingvon tiel kiel ĝi estas", kio pri vi?:

"... Laŭ mi li iom eraris pri tio ĉi lasta (ĉar mi dirus ke li vidis pli arto en la beleco de la vortoj —kio tute dependas de personaj opinioj, kaj ekzemple laŭ mi en Esperanto estas multaj malbelaj vortoj—, anstataŭ en la beleco de la mesaĝo aŭ de, ekzemple, historio), ..."

Hipokrita, ironia.

Kaj... huuuu.... kio estas vi? Ĉu vi estas lingvisto? Komencante skribi ĉi afiŝon, komence mi decidis eviti mencii vian ĉi eldiron, sed malgraŭ tio, ĉi-momente mi sentas ke mi ne plu povas toleri ignori kaj nenion povas fari krom mencii ĝin:

"... Tiu estas la trafa sinteno por lerni lingvon. ..."

... .. . De monatoj, mi legis afiŝojn ĉe lernu kiel eble plej multe. Ĉi tio inkluzivas la anglalingvan forumon. Via anglalingva skribado estis terura. Eĉ mi kiu estas ne-eŭropano kaj nur posedas malaltajn lingvo-kapablojn povis facile konstati gramatikajn erarojn. Kaj per interparolado inter nornen kaj vi, vi ne ŝajnis aparte fakulo ankaŭ pri via propra lingvo. Tiam, kio? Nun vi provas diskuti pri la prava sinteno por lerni lingvon? Ĉu vi estas serioza? En la vortoj de nornen (pardonon, nornen), kiel vi povas esti tiel "aroganta"? Se vi estus scianta multe, tiam mi respektus vin spontanee kaj volonte. Tamen, miaj demandoj ne estis responditaj kaj viaj lingvo-kapabloj ne estas tiel bonaj, sur kio vi bazas vian rajton admoni?

Nenia nova utila informo aŭ scio, plene de aroganteco, malagrableco kaj faktoj kiujn mi eksciis jam antaŭ monatoj. Prefere, ne skribu.

kaptulo:

novatago:Ŝajne havi 50 vortojn ...

50 vortoj? Kiu faris tian eldiron? Eble vi enmiksis mian afiŝon kun aliaj.

Vian mesaĝon mi respondis de ĝenerala vidpunkto de la afero. Vi perdis longan tempon skribante longan kritikon kontraŭ mi, anstataŭ provi kompreni tion, kion vere mi celis diri dum la tuta mesaĝo. Vi eĉ ne klopodis kompreni tion, kion mi celis diri pri havi 50 vortojn (kompreneble neniu diris tion, tamen multaj opinias ke oni rajtas fari tion, kion oni volas. Do, kial ĉiu ne uzu propran vorton, se tio ne gravas ŝajne?). Kaj fakte mi pensas, eble mi eraras, ke vi eĉ komprenis mian respondon kvazaŭ atakon al vi ĉar via reago ne sencas. Komprenu ke mi ne volu diskuti kun iu, kiu tiel agas kaj tial mia respondo ne longas pli.

Ho, nur eta aldono por estontaj miskomprenoj. Mi scias ke mi eraras en ĉiu lingvo, kiun mi parolas, eĉ en mia gepatra. Tio estas io tute normala, malgraŭ kelkaj opinioj.

Ĝis, Novatago.

Novatago, via ĉefa eraro estas en via granda deziro instrui ĉiujn kaj konstante disputi pri temoj, en kiuj vi ne estas fakulo. Pardonu!

Lakiro:Novatago, via ĉefa eraro estas en via granda deziro instrui ĉiujn kaj konstante disputi pri temoj, en kiuj vi ne estas fakulo. Pardonu!

Mmmm? Eraro? Mia? “Interesa” hipotezo.

novatago:

Lakiro:Novatago, via ĉefa eraro estas en via granda deziro instrui ĉiujn kaj konstante disputi pri temoj, en kiuj vi ne estas fakulo. Pardonu!

Mmmm? Eraro? Mia? “Interesa” hipotezo.

Via, via!
Baza demando de la temo - kion vi pensas...?
Nu, skribu pri via opinio, sed ne taksu aliajn forumanojn kiel idaĉuloj.

kaptulo:
Kaj parenteze du, komence mi supozis ke la unua aŭtoro (Christa627) kreis ĉi fadenon, inspirite de ĉi ligilo, sed ĝis nun neniu menciis la lernolibron. Hmm? Ĉu ne estas ke vi inspiriĝis de tio?

Mi tre ŝatas tiun libron, kaj mi pensas, ke ĝi iom influis min. Sed mi havas ankaŭ proprajn kialojn, kiujn mi menciis antaŭe.

David Jordan:*--It is unclear whether liva = “left” is coming into general use, although we may hope so. Especially in international transportation it would avoid confusion between dekstra and maldekstra, which sound too similar when spoken in noisy environments (for example when road instructions are given in cars).”

Mia traduko: 'Estas malklare ĉu "liva" = "left" fariĝas ĝenerale uzata, kvankam ni povas esperi ke jes. Precipe en internacia transportado ĝi evitus konfuzon inter "dekstra" kaj "maldekstra," kiuj sonas tro simile kiam ili estas diritaj en bruaj medioj (ekzemple kiam oni direktas pri la vojo en aŭtoj).'

Pardonu, se mia traduko ne estas perfekta. Kaj atentu, ke mi neniel respondecas pri la opinioj de David Jordan. Se li diris ion, kun kio vi ne konsentas, mi ne kulpas.

Oni neniam demandu ĉi tiun forumon, “Kion vi opinias pri ĉi tiu neologismo?” La plej laŭtaj respondoj ofte estos la plej negativaj — kaj la malplej kleraj. (Novatago, ekzemple, kredas, ke ul estas la neŭtriga ekvivalento de in.) Se vorto troviĝas en la PIV — kiel troviĝas liva — tio estas la sola beno de Esperantio, kion vi bezonas, kaj eĉ se iu Esperantisto mem ne uzas la vorton, se li vere regas la lingvon, li komprenos vin.

morfran:Oni neniam demandu ĉi tiun forumon, “Kion vi opinias pri ĉi tiu neologismo?” La plej laŭtaj respondoj ofte estos la plej negativaj — kaj la malplej kleraj.

Dankon pro la konsilo; mi provos memori tion. Mi estas ankoraŭ nova en la forumo. Kiel mi diris en la unua afiŝo, mi nur scivolas pri la opinioj de aliaj rilate al tiu ĉi vorto; mi ne emas batali aŭ eĉ argumenti. Mi pensas, ke mi sukcesis akiri la deziratajn sciojn, sed, mi pensas, ke mi ne kreos ĉi tian fadenon denove. Ĝi kreas malpacon, kaj malpaco ne plaĉas al mi, kaj, en mia vidpunkto, ne bonas por Esperantistoj.

Flanke, mi baldaŭ foriros vojaĝi, do mi ne povos plu diskuti tiun ĉi temon.

Dankon al ĉiuj pro la respondoj!

morfran:Oni neniam demandu ĉi tiun forumon, “Kion vi opinias pri ĉi tiu neologismo?” La plej laŭtaj respondoj ofte estos la plej negativaj — kaj la malplej kleraj. (Novatago, ekzemple, kredas, ke ul estas la neŭtriga ekvivalento de in.) Se vorto troviĝas en la PIV — kiel troviĝas liva — tio estas la sola beno de Esperantio, kion vi bezonas, kaj eĉ se iu Esperantisto mem ne uzas la vorton, se li vere regas la lingvon, li komprenos vin.

Mi pripensis ĉu respondi ĉi tiu mensaĝon aŭ ne. Mi fine decidis respondi ĉar mi pensas ke aferoj restas fie trompigaj. Mi ne celas diskuti kaj diskuti, mi nur respondos al tiu komparo de miaj argumentoj rilate al de aliaj.

Mi ne parolos nur pri ĉi tiu diskuto konkrete (mi kulpigas pri nenio al Christa, kaj fakte mi simpatias ŝin eĉ se tiu sento ne estas reciproka), sed pri ĉi tiu kaj ĝenerale, pri la kutimaj diskutoj.

Eke, ŝajnas ke ne toleri (ĉi tio certe en ĉi tiu kunteksto nur temas pri havi maltolerema opinio, ne pri malpersi) iajn aĵojn en Esperanto estas la malplej klera sinteno kaj implicas laŭtecon, kompare al “klera” sinteno de inventi problemojn kaj altrudi diskuton pri tiuj problemoj inventitaj.

Ŝajnas ke la ne maltolerema “mallaŭta” argumento “mi faras tion, kion mi volas” estas pli klera ol voli lingvon facile lerneblan kaj uzeblan. Ne nur tio, voli ion tian kaj opinii kohere rilate al tio estas kutimo de ne fakuloj. Kompatinda Claude Piron!

Ŝajnas ke diri “uzi la vorton maldekstra estas danĝera” estas klera argumento ĉar klare ĝi estas tro simila al vorto dekstra. Tamen diri “…tio helpas multe por lerni la lingvon kaj helpas multe al parolantoj, kies gepatrajn lingvojn ne estas eŭropaj kaj eble eĉ tiu maniero funkcii estas preskaŭ la nura simileco, kiu ekzistas inter Esperanto kaj iliaj lingvoj.” estas malklera (denove, kompatinda Piron! esti pli tolerema ol mi ankaŭ ne helpas al vi) kaj pruvenda per pruvmaterialoj aŭ almenaŭ kazostudoj. Nu, ĉu iu pruvis aŭ montris kazostudojn pri tio, ke la vorto maldekstra en problemaj okazoj estas pli danĝera ol la alternativo, aŭ ĝi estas simpla aserto, kiu nur ŝajnas veraĵon? (mi ne postulas respondon ĉi kaze, mi memorigas al leganto ke mi nur komparas miajn malkleregajn argumentojn kaj “klerajn“ respondoj kaj argumentoj de aliaj)

Ĉu diri ke akcepti ĉiun vorton, same, kiel oni “akceptis” alternativon por maldekstra, (kiun, oni ne trompiĝu, pli ol verŝajne oni ekuzis pro malŝato al mal prefikso aŭ ĝia ofteco), estas sendube pli danĝera, estas malpli klera ol aliaj “argumentoj” jam menciitaj.

Ŝajnas ke opinii ke oni povas uzi afikson, same (aŭ simile) kiel okazas en aliaj vortoj estas malpli klera, ol ŝanĝi la fundamenton kaj sekve krei interkomprenajn problemojn por kontentigi reformistojn.

Kaj fine, kompreneble estas multe pli klera antaŭjuĝi opinion pro (ŝajna) toleremeco kaj maltoleremeco de opiininto ol klopodi kompreni lian opinion. Jes, mi agnoskas ke mi fojfoje eraras kaj, ke mi ne scias ĉion. Mi ne timas agnoski tion, ke en la komenco de la fadeno mi forgesis, ke la malinda alternativo por maldekstra estis en vortaroj (kiu, tamen, same kiel facilanime estis akceptita, povas esti prave malakceptita) ĉar mi ne estas perfekta, kaj ankaŭ ne intencas ŝajni perfekta. Tamen mi ankaŭ ne volas akceptigi miajn opiniojn per hipokrita dolĉigado de miaj vortoj same kiel faras aĉegaj politikistoj: “mi ‘estas’ tolerema, do vi reciproke toleru mian opinion”. Nu, ĉiu taksu kiel funkcias mondaj aferoj pro voli ne ŝajni maltolerema. Estas lacigega afero ke iuj profitu la ekziston de Lernu! por provi damaĝi la lingvon (kvankam mi ripetas ke mi komprenas la intencon de Christa kaj ĉi tiu lasta frazo ne rilatas al ŝi). Do, ne estas io stranga ke mi aŭ aliaj respondu iam (aŭ ĉiam en ĉi tiaj diskutoj) senpancience.

En Hispanio (kaj verŝajne ĉie) oni diras ke oni ne pravas pli pro paroli pli laŭte. Tamen paroli (ŝajne) laŭte ankaŭ ne malpravigas onin (nek malklerigas argumenton, kiel “tre klere” oni erare argumentas en la antaŭa mesaĝo), same kiel paroli mallaŭte kaj pli simpatie ne pravigas onin.

Ĝis, Novatago.

maratonisto:

NJ Esperantist:Mi opinias ke 'liva' havas lokon en Esperanto, sed ne en la ĉiutaga vivo. Ĝi estas specialista vorto por la militistaro aŭ la aeronaŭtiko en okazoj kiam rapida klara komunikado gravas. Tamen, en la ĉiutagaj aferoj 'dekstra' kaj 'maldekstra' bone sufiĉas.

Al mi tre plaĉas Via opinio. Mi aldonus nur, ke mi vidas perspetivon por "liva" ("kurta", "turpa" k.s.) por estonto, kiam Esperanto estos sufiĉe disvastigita, do ne estos plu lingvo por lerni, sed lingvo por uzi.

Mi konsentas. Frue aŭ tarde, kiam pli multaj homoj uzos Esperanton en buŝa praktiko, ekz. dum sporto, gimnastiko, rapidaj ludoj, en la armeo k.t.p. estos tute normale uzi la komandojn: deks! liv! halt! ek! sob! sor! k.t.p.

Anstataŭ vana teoriumado simple provu gimnastiki per dekstren! maldekstren! haltu! eku! malsupren! supren!

La diskuto cetere ekzistas de minimume duona jarcento:

Albault, A. (1969)
Deks! Liv! Deks! Liv!
Scinca Revuo vol. 20 (1969), n.3-4 (79-80), p. 81-92
[Pledo por «liva» kiel antonimo de «dekstra»]
http://www.esperantoland.org/ebea/