Fenris_kcf:La Fundamento havis kaj ankoraŭ havas sencon; sed rigardi ĝin kiel dian leĝon estas sensenca.
Apude: Aldoni la radikon "iĉ" ja estas laŭ-Fundamenta. Ankoraŭ ekzistas nenia radiko kun tiu signifo. Kio estus la problemo?

Ĝuste, ĝi estas saĝa kaj bona "leĝo" de la esperantistoj, kiu decidas, kio estas ĝusta aŭ malĝusta Esperanto. Ĝis nun mi ankoraŭ ne renkontis demandon, kiun ĝi ne akcepteble solvas.

Kiel precize vi difinas "iĉ"?

Fenris_kcf:La Fundamento havis kaj ankoraŭ havas sencon; sed rigardi ĝin kiel dian leĝon estas sensenca.

Kiu rigardas ghin kiel "dian leghon"?

Fenris_kcf:Apude: Aldoni la radikon "iĉ" ja estas laŭ-Fundamenta. Ankoraŭ ekzistas nenia radiko kun tiu signifo. Kio estus la problemo?

La "problemo" estas jeno: Kune kun "-ich'" (celita difino: "sufikso markanta la vir-genron") oni enkondukus la novan regulon, ke vir-genraj vivuloj estas markeblaj per aparta sufikso. Mi memorigas, ke formo nova ne chiuokaze estas unuradikajho sinonima al unuradikajho oficiala/Fundamenta, sed povas esti ankau nova regulo. Tial la dirita "-ich'" postulas antau ekuzo oficialan aprobon de internacieco au autoritata centra institucio. Ambau ghis nun ne trafas.

Pri la Fundamento Bernadox:Ĝuste, ĝi estas saĝa kaj bona "leĝo" de la esperantistoj, kiu decidas, kio estas ĝusta aŭ malĝusta Esperanto. Ĝis nun mi ankoraŭ ne renkontis demandon, kiun ĝi ne akcepteble solvas.

Laŭ mi tio estas tro alta taksado de ĝi. Verŝajne ni ne trovos konsenton pri tiu.

Bernadox:Kiel precize vi difinas "iĉ"?

Kiel "männliches Wesen"

akueck:Kiu rigardas ghin kiel "dian leghon"?

Legante tiun ĉi fadenon ŝajnas al mi, ke kelkaj faras tion.

Pri aldonado de "iĉ" akueck:La "problemo" estas jeno: Kune kun "-ich'" (celita difino: "sufikso markanta la vir-genron") oni enkondukus la novan regulon, ke vir-genraj vivuloj estas markeblaj per aparta sufikso. Mi memorigas, ke formo nova ne chiuokaze estas unuradikajho sinonima al unuradikajho oficiala/Fundamenta, sed povas esti ankau nova regulo. Tial la dirita "-ich'" postulas antau ekuzo oficialan aprobon de internacieco au autoritata centra institucio. Ambau ghis nun ne trafas.

Unue "iĉ" estus radiko. La uzado kiel afikso simple estiĝus per normala vort-kunigado: "iĉa vulpo" ~ "vulpa iĉo" ~ "vulpiĉo".
Nur la ~20 radikoj kun implika iĉeco (patro, frato, …) estus problemo, sed tio estas alia afero.

Bernadox:Kiel precize vi difinas "iĉ"?

Eble mi estis ne sufiĉe preciza, ĉar mi pensis, ke vi bone konas la F-ton.

La Fundamento laŭ sia propra kompreno estas "leĝo", t.e. komuna volo, ĝenerala interkonsento de la esperantistoj pri "ĝusta" aŭ "malĝusta".

Pri iu aspekto vi malkonsentas pri tiu komuna interkonsento. Vi sentas, ke Esperanto devus esti alia pri iu punkto kaj la komuna interkonsento ŝanĝita laŭ viaj ideoj.

Kion vi devas fari estas do jeno:

1. Vi precize priskribu, kio ĝenas vin, kie vi sentas iun mison ("tro neoportuna", A 8.1).
2. Vi klarigu, kial laŭ vi tiu miso ne estas forigebla per la ekzistantaj rimedoj, jam interkonsentitaj de la esperantistoj.
3. Vi klarigu vian proponon, laŭeble en Esperanto (ĉu -iĉ estu deviga ("sinjoriĉo", "patriĉo"?, kiel vi intencas distingi -iĉ-bezonajn vortojn de aliaj k.t.p.)
4. Vi klarigu, kial laŭ vi tiu miso ja estas forigebla per via propono, do elmontru ke ĝi entute estas taŭga solvi la sentitan problemon (devas temi pri "perfektiĝado", A 9.1, A 9.2).
5. Vi klarigu, kial ekzistas "efektiva neceseco" (A 9.3) por via propono. Tio signifas, ĝi devas esti ne nur objektive pli bona ol la ekzistanta sistemo, sed la miso devas esti tiel grava, ke korekto, suplemento, ŝanĝo (kion vi celas?) nepre gravas. La "graveco" ne dependas de via persona gusto, sed de la bazaj principoj interkonsentitaj de la esperantistoj kaj vortumitaj en la F-to. Tiel ekzemple la plej alta kriterio estas "unueco" de la lingvo-uzo kaj inter la esperantistoj (A 1.1 kaj multloke), alia estas klareco (A 3.3 kaj plurloke) k.t.p.

Tiuj paŝoj validas por ĉiu propono. En la kazo de "iĉ" aldoniĝas, ke tio probable estas la deka similtema propono. Ĉirkaŭ 50 artikoloj pri la temaro troveblas jam nur en EBEA, serĉante en la kampo "temo" je "-in" aŭ "seks". La unua estas de 1934, poste 1957 kaj granda ondo en 1968 kaj poste. La lasta diskuto estis pro uzado de -un en Esperanta Bildvortaro de 1988.

Estus do helpa, se vi povus klarigi, ĉu kaj kial la situacio ŝanĝiĝis dum la lastaj 25 jaroj kaj kial "iĉ" evitas la kritikojn, kiuj siatempe kondamnis -un.

La Fundamento ĉefe celas unuecon (mi jam diris) kaj racian solvon de diversaj opinioj laŭ interkonsentitaj principoj, kiel skizitaj supre. Tio en planita lingvo estas necesa. Ĝi devas iel kompromisi inter multaj diversaj sentoj, principoj kaj kutimoj, se ĝi ne volas disfali aŭ ĥaosiĝi kiel neplanitaj lingvoj.

Bernadox:La Fundamento laŭ sia propra kompreno estas "leĝo", t.e. komuna volo, ĝenerala interkonsento de la esperantistoj pri "ĝusta" aŭ "malĝusta".

Hmm, strange… Al mi neniu demandis pri mia opinio.

Bernadox:Pri iu aspekto vi malkonsentas pri tiu komuna interkonsento. Vi sentas, ke Esperanto devus esti alia pri iu punkto kaj la komuna interkonsento ŝanĝita laŭ viaj ideoj.

Fakte mi ne voĉdonis por aldoni "iĉ". Jes, mi preferus ĝin, sed celo mia en tiu ĉi fadeno estas advokati ŝanĝojn tiajn kontraŭ la obsedaj Fundamentistoj, kies idealismo ŝajne iĝis ilin blinda. Anstataŭ pripensi la la intencon de ŝanĝ-proponoj kaj kiel ili povus helpi disvastiĝi Esperanton, ili tenas la sanktan Fundamenton en la aeron por haltigi iun ajn diskuton jam antaŭ ĝi komencas.

Bernadox:Kion vi devas fari estas do jeno: …

Ul', mi devas fari ne iun ajn, ĉar la damna Fundamento ne estas leĝo mia. Ĉu vi estas enuigata juristo?

Bernadox:Tiuj paŝoj validas por ĉiu propono. En la kazo de "iĉ" aldoniĝas, ke tio probable estas la deka similtema propono. Ĉirkaŭ 50 artikoloj pri la temaro troveblas jam nur en EBEA, serĉante en la kampo "temo" je "-in" aŭ "seks". La unua estas de 1934, poste 1957 kaj granda ondo en 1968 kaj poste. La lasta diskuto estis pro uzado de -un en Esperanta Bildvortaro de 1988.

Jen: Jam ekde 1934 oni diskutas pri tiu temo! Evidente ĝi ne estas tiel nenecesa, kiel kelkaj kredas.

Bernadox:La Fundamento ĉefe celas unuecon (mi jam diris) kaj racian solvon de diversaj opinioj laŭ interkonsentitaj principoj, kiel skizitaj supre. Tio en planita lingvo estas necesa. Ĝi devas iel kompromisi inter multaj diversaj sentoj, principoj kaj kutimoj, se ĝi ne volas disfali aŭ ĥaosiĝi kiel neplanitaj lingvoj.

Kiel helpas tiu, se per tiu dispono la lingvo estas en senelirejo? Ĉu pli bone lasi Esperanton morti ol tuŝi la dian Fundamenton?

Fenris_kcf:
Unue "iĉ" estus radiko. La uzado kiel afikso simple estiĝus per normala vort-kunigado: "iĉa vulpo" ~ "vulpa iĉo" ~ "vulpiĉo".

Vi do proponas la novan vorton "ich'o"; signifo: "vir-seksa homo, besto au vegetalo".

Fenris_kcf:Nur la ~20 radikoj kun implika iĉeco (patro, frato, …) estus problemo

Eble ghuste en tio chi kushas la demando, chu temas ankau pri nova regulo au ne. Kredeble oni devas specifi, en kiuj okazoj sufikseca "ich'o" estas uzebla/uzinda/uzenda k. t. p. Kaj tial ja temas pri nova regulo, chu ne?

Supoze ke ne temas pri nova regulo: Tiaokaze uzado de tia "ich'o" ne estas kontrau-Fundamenta, char temas pri nova vorto en la senco de la sepa alineo de la Antauparolo. Kaj nova vorto ne postulas ies aprobon. Temus nur pri konvinklaboro cele al tio, ke la nova vorto akiru gheneralan akcepton che la parolantoj.

Fenris_kcf:Fakte mi ne voĉdonis por aldoni "iĉ". Jes, mi preferus ĝin, sed celo mia en tiu ĉi fadeno estas advokati ŝanĝojn tiajn kontraŭ la obsedaj Fundamentistoj, kies idealismo ŝajne iĝis ilin blinda. Anstataŭ pripensi la intencon de ŝanĝ-proponoj kaj kiel ili povus helpi disvastiĝi Esperanton, ili tenas la sanktan Fundamenton en la aeron por haltigi iun ajn diskuton jam antaŭ ĝi komencas.

Nu, tio estas la ekzistokialo de la F-to: Ĝi donas strukturon al prilingva diskuto kaj per tio mallongigas multajn vanajn kromvojojn kaj la ĉiam samajn, neniel originalajn diskutojn kiel tiu pri -iĉ (aŭ samspece antaŭ 25 jaroj pri -un).

Fariĝis tre klare, ke vi neniel enprofundiĝis en la temo, eĉ ne volas aŭ povas priskribi, kio precize vin ĝenas. Per tio vi estas el la ludo, viajn malklarajn ideojn ni ne devas serioze priparoli.

Tiuj, kiuj memorigas pri la F-to kiel rimedo por solvi lingvajn disputojn, plene agas en la senco de la Bulonja Deklaracio pri la Esenco de la Esperantismo (1905):

"... tial la amikoj de la ideo de lingvo internacia, konsciante ke teoria disputado kondukos al nenio kaj ke la celo povas esti atingita nur per laborado praktika, jam de longe ĉiuj grupiĝis ĉirkaŭ la sola lingvo Esperanto kaj laboras por ĝia disvastigado kaj riĉigado de ĝia literaturo [BD 2.2]."

Tio ankaŭ post 100 jaroj estas ĝusta. Neniu interesiĝas pli aŭ malpli por Esperanto, ĉu ĝi havas aŭ ne tiun aŭ jenan elementon. Tion seriozaj esperantistoj sciu de post la Ido-skismo de 1907 (iu reform-Esperanto, el kiu poste originis pluraj aliaj reform-lingvoj, hodiaŭ praktike forgesitaj).

Zamenhof tute pravis: Multe pli grava ol iuj reformoj laŭ ies personaj gustoj estas unueco:

"Por ke lingvo internacia povu bone kaj regule progresadi kaj por ke ĝi havu plenan certecon, ke ĝi neniam disfalos kaj ia facilanima paŝo de ĝiaj amikoj estontaj ne detruos la laborojn de ĝiaj amikoj estintaj, - estas plej necesa antaŭ ĉio unu kondiĉo: la ekzistado de klare difinita, neniam tuŝebla kaj neniam ŝanĝebla Fundamento [legu: ĝenerala interkonsento pri ĝusta kaj bona Esperanto] de la lingvo [A 1.1]."

Anstataŭ remaĉi la ĉiam samajn reformproponojn, jam multfoje eldiskutitajn inter esperantistoj, ĉu vi ne okaze ŝatus okupiĝi pri la fascina historio kaj kulturo de Esperanto por pli bone regi kaj kompreni ĝin aŭ eĉ "labori por ĝia disvastigado kaj riĉigado de ĝia literaturo"?

Humila kaj modesta propono:

-malin- = vir- = -iĉ-

Oni jam havas 'mal' kaj 'in'. Eble ne estas neceseco, de krei novajn formojn.

Ĉu?

Bernadox:[8] 2) Se ia aŭtoritata centra institucio [la Akademio] trovos, ke tiu aŭ alia vorto aŭ regulo en nia lingvo ["vir-"] estas tro neoportuna, ĝi ne devos forigi aŭ ŝanĝi la diritan formon, sed ĝi povos proponi formon novan, kiun ĝi rekomendos uzadi paralele kun la formo malnova [A 8.1].

La Fundamento eldoniĝis en 1905; viro en la rolo de preciziga antaŭelemento estas idiomaĵo prezentata en 1922. Ĝi estas la normo ekde tiam, sed, en strikta senso, ĝi estas nek Fundamenta nek netuŝebla.

akueck:La "problemo" estas jeno: Kune kun "-ich'" (celita difino: "sufikso markanta la vir-genron") oni enkondukus la novan regulon, ke vir-genraj vivuloj estas markeblaj per aparta sufikso.

Nur tiom, kiom in-genraj vivuloj estas nuntempe markeblaj per -in-, kiel amazonino. Kompreneble, neniu tion faras.

Bernadox:(ĉu -iĉ estu deviga ("sinjoriĉo", "patriĉo"?, kiel vi intencas distingi -iĉ-bezonajn vortojn de aliaj k.t.p.)

Jen la vera kerno de la problemo, mi suspektas, ne pro ke la signifo aŭ celo de iĉ estas neklara, sed pro ke nuntempe la sekso en Esperanto ĝenerale estas neklara. Iĉ post substantivo virseksa havas nenian utilon, sed kiuj vortoj ankoraŭ estas virseksaj? Multaj uzas kuzo kiel neŭtran vorton, kaj unu delonga ano de ĉi tiu forumo (kaj feroca oponanto de iĉ) kredis ĝis ĉi tiu sama fadeno ke patro estas neŭtra. La nomoj de bestoj estas neŭtraj al plejmultaj, sed oni memorigu sin virseksigi tiajn nomojn ĉe malnovaj tekstoj (“Al feliĉulo eĉ koko donas ovojn”). Ĝis kiam tiu konfuzo estas definitive ordigita, la konveneco de iĉ probable estos tro kolere debatata por gajni ĝeneralan akcepton.

Bernadox:Zamenhof tute pravis: Multe pli grava ol iuj reformoj laŭ ies personaj gustoj estas unueco:

Ĉe lingvoj ĝenerale — kaj aparte ĉe lingvoj konstruitaj — oni devus ne konsideri klaron kaj kompreneblon kiel personajn gustojn.

morfran:La Fundamento eldoniĝis en 1905; viro en la rolo de preciziga antaŭelemento estas idiomaĵo prezentata en 1922. Ĝi estas la normo ekde tiam, sed, en strikta senso, ĝi estas nek Fundamenta nek netuŝebla.

Dankon pro la atentigo, Morfran.

BK II havas (la grasigoj forfalas tie ĉi):

vir’ - homme (sexe) | man | Mann | мужъ, мужчина | mężczyzna, mąż. — vir’ - homme [UV ec’] — viro - homme (sexe) | man | Mann | мужчина, мужъ | mężczyzna, mąż [FE 15]. — viro - homme | man [FE 11 ec’]. — [AK] man, male. — [UL].
● vir’ec’ - virilité [UV ec’] — vireco - virilité | manliness [FE 11 ec’].
● vir’in’ - Weib | женщина [UV ec’] ― virino - woman | Weib | женщина [FE 11 ec’]. — En unu tago, kiam ŝi estis apud tiu fonto, venis al ŝi malriĉa virino, kiu petis ŝin, ke ŝi donu al ŝi trinki [FE 15.1]. Kaj ŝi ... alportis al la virino, ĉiam subtenante la kruĉon, por ke la virino povu trinki pli oportune [FE 15.3]. Kiam la bona virino trankviligis sian soifon, ŝi diris al la knabino ... [FE 15.4]. ... ĉar tio ĉi estis feino, kiu prenis sur sin la formon de malriĉa vilaĝa virino ... [FE 15.6]. Vi devas nur iri al la fonto ĉerpi akvon; kaj kiam malriĉa virino petos de vi trinki, vi donos ĝin al ŝi ĝentile.” [FE 17.11]. Mia onklino estas bona virino [FE 33.18]. Virino, kiu kuracas, estas kuracistino; edzino de kuracisto estas kuracistedzino [FE 36.9].
● vir’in’ec’ - Weiblichkeit | женственность [UV ec’]. — virineco - womanliness | Weiblichkeit | женственность [FE 11 ec’].
— LR 17 (1906): La nomo de bestoj signifas ankaŭ la viran sekson; la vorton „viro“ (ekzemple „bovoviro“ {nun oni uzas „virbovo“}) mi aldonas nur en okazo de ekstrema neceseco. [LR 17, let. al Th. Thorsteinsson (1906), O.V. p. 523].
— Rim.: [Beau 1904] vir, homme (sexe), mâle, virino, femme ... - [EG 1 (1904)] vir-o, Mann, (bei Tieren) Männchen; -ino, Weib, Frau, (bei Tieren) Weibchen; [...] -sekso, Masculinum; -insekso, Femininum. - [Kabe 1910] Viro. Homo aŭ besto apartenanta al la forta sekso (kontraŭo de la virino, de la ino); en matura aĝo (kontraŭo de la infano, de l’ knabo). Virino. Homo aŭ besto apartenanta al la malforta sekso, en matura aĝo. [...]. - [Vérax 1910] Vir’abelo (Entom.) ...; Vir’bovo (Zool.); Vir’ŝafo (Zool.).

Per "1922" vi referenas al la anglaj AK, pretaj jam en 1914, sed pro la milito publikigitaj nur en 1922. UV 1893 havas nur la sencon de homo, sed jam Beau kaj EG I (ambaŭ 1904) plivastigis al vira besto. Temas pri antaŭfundamenta interkonsento, kiu ne trovis esprimon en la F-to. Tion konfirmas Kabe 1910 kaj la samjara Vérax, kiu havas virabelo k.t.p.