bartlett22183:Eble ne estas neceseco krei novajn formojn. Ĉu?

vir- sendube de cent jaroj estas la kutima formo por kombinaĵo kun bestoj (virĉevalo k.t.p.).

PIV 2005 proponas ankaŭ masklo = Virseksulo kaj femalo = Inseksa vivulo, do ekz. maskla kaj femala vulpoj.

Mi dubas, ke en zoologio ekzistas iu neceseco por plia ebleco esprimi la seksojn. Sed pri zoologio mi estas plena laiko, do ne certa pri mia respondo.

Pri aliaj uzoj (por homoj) mi ne scias, ĉar ankoraŭ mi ne komprenas, en kiuj situacioj oni vidas deficitojn aŭ misojn.

P.S. En iu pli frua mesaĝo mi forgesis indiki la ligilon al la Bulonja Deklaracio - leginda

Bernadox:Per "1922" vi referenas al la anglaj AK, pretaj jam en 1914, sed pro la milito publikigitaj nur en 1922. UV 1893 havas nur la sencon de homo, sed jam Beau kaj EG I (ambaŭ 1904) plivastigis al vira besto. Temas pri antaŭfundamenta interkonsento, kiu ne trovis esprimon en la F-to. Tion konfirmas Kabe 1910 kaj la samjara Vérax, kiu havas virabelo k.t.p.

Pardonu mian mankon de referenco; mi referis al rimarko §372 en la PAG:

Plena Analiza Gramatiko:Ĝis la unua mondmilito, oni uzis vir- kiel ĉefelementon: ĉevalviro (Z), bovoviro (Z). Sed, verŝajne pro la kritikoj, kiuj asertis, ke la ĝusta signifo de tiuj kunmetoj estas la centaŭro de la greka mitologio kaj la kerubo de la asiriaj temploj, Z., en sia traduko de la Genezo, iniciatis la multrilate pli oportunan prefiksan uzadon de vir-: virbovo, virŝafo. Tiu uzado tiel disvastiĝis, ke la antaŭe uzatan formon (-viro) oni nun jam povas rigardi arkaismo.

Aliloke, mi legis, ke la traduko de Genezo eldoniĝis en 1922. Jam mi legas ke la traduko mem okazis en 1911. Mia propra ekzemplero eldoniĝis en 1926. Ĉiakaze, vir- disvastiĝis post la Fundamento, kaj tial, oni povas diri, estas almenaŭ tiel tuŝebla kiel -viro.

morfran:mi referis al rimarko §372 en la PAG:

Aliloke, mi legis, ke la traduko de Genezo eldoniĝis en 1922. Jam mi legas ke la traduko mem okazis en 1911. Mia propra ekzemplero eldoniĝis en 1926. Ĉiakaze, vir- disvastiĝis post la Fundamento, kaj tial, oni povas diri, estas almenaŭ tiel tuŝebla kiel -viro.

Interese, dankon. Kaj jes, vi pravas: ĉar prefiksa vir- neniam estis oficialigita, ĝi ne havas la statuson de netuŝebleco. Ke A 8.1 parolas nur pri Fundamentaj vortoj evidentiĝas el A 8.3 ("Sed, prezentante parton de la fundamento, tiuj ĉi arĥaismoj [= formoj malnovaj] neniam estos elĵetitaj ..." ).

Oni eĉ povus diskuti, ĉu la substantiva vir' kaj la prefiksa vir- estas du aŭ unu elementoj (simile piko de kulo, piko en kartludo k.t.p. - laŭ mi du elementoj homonimaj).

Sed ankoraŭ pri la masklaj kaj neŭtralaj radikoj. Se mi bone komprenas, la Z-a kaj pro tio F-ta sistemo estas seksoinkluziviga. La testo estas "se oni senchave povas aldoni -in al radiko de animalo (homo aŭ besto), tiam tiu radiko estas sekse neŭtrala". Do patr, vulp, instruist, lernant, batat, belul, Di, akuŝist, fe, guberniestr k.t.p., k.t.p. - la granda plimulto.

Klare masklaj estas ĉefe kelkaj personaj nomoj aŭ kromnomoj (Jezuo, Mahometo, Budho) kaj kelkaj, ofte historiaj, funkcioj (sultano, veziro, emiro, gladiatoro, kavaliro, ĝentlemano, dando, papo, apostolo k.t.p.), fine la ĉj-vortoj (Peĉjo).

Klare femalaj estas ekz. madono kaj kelkaj pliaj.

Laŭ tio la distingo inter "masklaj" kaj "sekse neŭtralaj" radikoj dependas de mondoscio. Ĉu papo vere estas maskla? Ŝajne foje ekzistis papino (almenaŭ ekzistas romano kun tiu titolo). Do vorto povas facile migri de unu kategorio al alia. Kaj kion klarigu la distingo?

Kaj kompreneble: Se temas nur pri tiaj specifaj randaj vortoj, estus tute eksterproporcie, se oni devigus fari la distingon en la senproblemaj restantaj 99 elcentoj, ĉu?.

Bernadox:Oni eĉ povus diskuti, ĉu la substantiva vir' kaj la prefiksa vir- estas du aŭ unu elementoj (simile piko de kulo, piko en kartludo k.t.p. - laŭ mi du elementoj homonimaj).

Vi trafis mian ĉefan obĵeton al viro en la rolo de afikso — ĝi ignoras la regulojn de vortfarado kaj ŝanĝas sian signifon, kio igas ĝin dubasenca kaj netaŭga por la rolo.

Bernadox:Se mi bone komprenas, la Z-a kaj pro tio F-ta sistemo estas seksoinkluziviga. La testo estas "se oni senchave povas aldoni -in al radiko de animalo (homo aŭ besto), tiam tiu radiko estas sekse neŭtrala". Do patr, vulp, instruist, lernant, batat, belul, Di, akuŝist, fe, guberniestr k.t.p., k.t.p. - la granda plimulto.

Se mi komprenas vin korekte, la afero estas pli kompleksa:

Plena Analiza Gramatiko:§32 A. Ĉe la komunaj personnomoj la vira sekso estas nur negative montrata: ke patro difinas viron, tion ni scias nur, ĉar forestas signo de ineco; oni povas diri, ke la virsekson montras signo nula.

§32 B. 2. Sed la vir-formo estas tre malofte uzata, kaj nur pri bestoj, kiam oni nepre bezonas precizon ... Anstataŭ ĝi, oni uzas ordinare la simplan formon: al feliĉulo eĉ koko (=virkoko) donas ovojn ... tiu estas la sole uzata por homoj: mi konas tiun anglon (ne: vir-anglon!) ...

§32 B. 3. Male, la in-formo estas regule uzata, tiel pri homoj, kiel pri bestoj: ... ŝi estis elektita sekretariino de la grupo. Oni eĉ esprimas ĝin plurfoje pri sama persono: mia fratino estas tre bela knabino (ne skribu do: mi parolis kun knabina amiko!)

Sed en ofta nuntempa praktiko, koko referas nur al la specio, ne al la sekso, do eĉ koko donas ovojn estas sensenca. Same ĉe plejmultaj vortoj — virino, kiu lernas, ne ĉiam estas lernantino, sed ĉe multaj simple lernanto — sed ne tiuj vortoj pri parenteco kaj titoloj, kiuj plejparte restas virseksaj: patro, knabo, sinjoro, reĝo, ktp. Do praktike, la sekso de vortoj probable dependas de kiu libro (aŭ retejo) oni lernas Esperanton, kaj eble de la kutimoj de onia propra lingvo.

Bernadox:Kaj kompreneble: Se temas nur pri tiaj specifaj randaj vortoj, estus tute eksterproporcie, se oni devigus fari la distingon en la senproblemaj restantaj 99 elcentoj, ĉu?.

Mi dirus, ke ju pli multaj vortoj iĝas neŭtraj, des pli granda la neceso klare distingi la masklajn de la feminaj laŭ bezono aŭ gusto. Se vir- necesas, io malpli dubasenca ol vir- necesas.

morfran:Vi trafis mian ĉefan obĵeton al viro en la rolo de afikso — ĝi ignoras la regulojn de vortfarado kaj ŝanĝas sian signifon, kio igas ĝin dubasenca kaj netaŭga por la rolo.

Ĉu tio eble nur venas de tio, kiel ĝi estas instruata? Laŭ sia celo kaj rolo PMEG bedaŭrinde ne klarigas, kial "VIR estas prefiksece uzata" (do baze substantivo) kaj kial ne simple prefikso. Ĉu eble ekzistas du homonimoj (vir'o kaj vir-) kun malsamaj signifoj, kiujn oni devas aparte lerni kiel kanono (muziko), kanono (pafilego) kaj kanono (baza tekstaro).

Plena Analiza Gramatiko:ŝi estis elektita sekretariino de la grupo.

Laŭ mi PMEG estas pli trafa pri tiu punkto "ŝi estis elektita sekretari(in)o de la grupo" (do aŭ ... aŭ). Kp. La Batalo de l' Vivo (Z): "Grace prenis la rolon de prezidanto, sed ŝi sciis sin tiel loki, ke ŝi ..."

Ĉu eble ĉar tiaj vortoj kiel guberniestro, vojevodo, ministro, direktoro, kanceliero k.t.p. ankaŭ estas kompreneblaj kiel "la ofico de ...", do ne la konkreta persono, kiu administras tiun oficon (en la jaro xy sinjorino Merkel fariĝis kanceliero [= akiris la oficon de kanceliero] de Germanio, post kiam ŝi jam estis ministro [= jam servis en la ofico de ministro] pri yz)?

morfran:Do praktike, la sekso de vortoj probable dependas de kiu libro (aŭ retejo) oni lernas Esperanton, kaj eble de la kutimoj de onia propra lingvo.

Jes, tre probable tiel estas. Sed ĉu tiurilata unueco estas grava aŭ dezirinda?

morfran:Mi dirus, ke ju pli multaj vortoj iĝas neŭtraj, des pli granda la neceso klare distingi la masklajn de la feminaj laŭ bezono aŭ gusto. Se vir- necesas, io malpli dubasenca ol vir- necesas.

Ĉu? "Grace prenis la rolon de prezidanto, sed ŝi sciis sin tiel loki, ke ŝi ..." (ke temas pri virino estas trifoje indikite). Mi daŭre ne vidas la brulantan bezonon forigi iun tuj frapantan mison kaj estus danka por kelkaj evidentaj ekzemploj. Vi vidas je miaj multaj "ĉu", ke mi ne jam havas tre klaran opinion pri la tuta temo.

Bernadox:Vi vidas je miaj multaj "ĉu", ke mi ne jam havas tre klaran opinion pri la tuta temo.

Tre detala, sed pro la faka lingvaĵo iom malfacile legebla german-lingva kontribuaĵo pri la temo estas: Rudolf-Josef Fischer: Sexusneutrale und sexusindizierende Bezeichnungen für Lebewesen (2002). Probable la plej profunda, kio nuntempe ekzistas, do "torturu vin"

Bernadox:Ĉu eble ekzistas du homonimoj (vir'o kaj vir-) kun malsamaj signifoj

Probable ne, ĉar vir- komencis kiel -viro. Kaj strikte prefiksa vir- ne igas ĝin malpli konfuza kaj neintuicia: virlupo, ekzemple, estas virseksa lupo, kaj homlupo estas likantropo, sed virseksa homlupo estas lupviro. Nehomonima afikso igus la aferon pli klara kaj facila.

Bernadox:“Grace prenis la rolon de prezidanto, sed ŝi sciis sin tiel loki, ke ŝi ...”

Ankaŭ mi skribus tie prezidanto prefere ol prezidantino. Ankaŭ multaj aliaj. Sed ne ĉiuj, pro ke iuj lernolibroj ankoraŭ insistas pri -in-, kio estas kial prezidanto estas neŭtra al iuj, virseksa al aliaj.

Bernadox:Sed ĉu tiurilata unueco estas grava aŭ dezirinda?

Se esti komprensata estas grave aŭ dezirinde en internacia lingvo, mi pensus, ke jes.

Bernadox:Rudolf-Josef Fischer: Sexusneutrale und sexusindizierende Bezeichnungen für Lebewesen

Bedaŭrinde, mia rego de la germana neniam multe preteriris fahrvergnügen.

Ĉiakaze, al vi eble ne prezentas problemon la malsamaj signifoj de vir. Aŭ de ov-donanta koko. Tio validas. Sed mi esperas, ke vi vidas kiel vir- al multaj estas konfuzo solvenda — eble de -iĉ-, eble de io alia. Ni ne devas konsenti, ke vir- es “tuŝinda”, sed se ni konsentas, ke ĝi estas “tuŝebla” — kaj ke tuŝi ĝin ne fundamente ŝanĝus la lingvon — ni probable jam konsentis kiel eble plej posible pri ĉi tiu afero.