mankas vokalo en Te-h-ran-o

Mankas vokalo kiam oni silabigas la vorton Tehrano tiel. Ĉu estas iu regulo kiu malpermesus postkernan hon en Esperanto? Mi ne sukcesas trovi neelparolatan aŭ neelparoleblan sonon en Teh·ra·no.

Se Esperanto permesas antaŭkernan senvoĉan frikativon + ron, kiel en fre·ŝa, Sri·lan·ko aŭ ŝran·ko, kial ne estas permesita antaŭkerna hr- kiel en Te·hra·no.

Ambaŭ ŝajnas sufiĉe elparoleblaj al mi.

Kiel nomiĝas la Ukraina valuto Esperante?
Ĉu ftizo ankaŭ estas neelparolebla?

----
La simbolo · disigu silabojn, ne radikojn.

Simon_Gauvain:

Tre dube, ĉu izolita -h- plenumas la kondiĉon de "ne estas neelparolataj literoj".

Tiu aserto estas tre diskutebla. Oni ne povas ŝanĝi la regulojn ekde kiam kelkaj personoj havas malfacilaĵojn pri unu litero, precipe kiam tiuj malfacilaĵoj varias laŭ la gepatra lingvo de la parolanto.

Krome, bonvolu konsideri la jenajn kunmetaĵojn :

malhelpi
ekhavi
ĉefhejtilo
fiŝ/pord/vest - hoko

Ĉu ili konsekvence iĝus malĝustaj ?

Nu jes, tre diskutebla - ĝuste; kaj mi dankas pro la interesa diskuto kaj la bonaj argumentoj (pri viaj sep ekzemploj ni konsentas: h- ĉiam aperas kun vokalo, do laŭ mi tute Fundament-konformaj formoj). Jen la rekomendo de la Ak. en OI 22 (2013):

"3.4 Krome, oni konsideru la fonetikajn apartaĵojn de Esperanto: la esperantigo ne entenu silabe elparolendajn konsonantojn (kiel la "r" en Brno4), kaj prefere oni evitu nekutimajn sonkombinojn, precipe se por multaj Esperanto-parolantoj estas malfacile prononce distingi ilin de iuj pli kutimaj sonkombinoj (kiel la "rŭ" en Rŭando5 aŭ la "ngk" en Hongkongo6, kiujn multaj prononcus same kiel "ru" kaj "nk").

La piednotoj estas
4 Preferinda povus esti la formo Bruno laŭ la germana kaj latina nomoj de tiu urbo (temas pri la dua plej granda urbo de Ĉeĥujo).
5 Preferinda estas la formo Ruando (temas pri la afrika ŝtato).
6 Preferinda estas la formo Honkongo (temas pri speciala administra parto de Ĉinujo).

Do la Ak (prave) evitas juĝon pri laŭfundamenteco, sed donas rekomendon (prefere eviti).

Ĉu vi konsentas pri tio?

nornen:

mankas vokalo en Te-h-ran-o

Mi ne sukcesas trovi neelparolatan aŭ neelparoleblan sonon en Teh·ra·no.

Se Esperanto permesas antaŭkernan senvoĉan frikativon + ron, kiel en fre·ŝa, Sri·lan·ko aŭ ŝran·ko, kial ne estas permesita antaŭkerna hr- kiel en Te·hra·no.

Ambaŭ ŝajnas sufiĉe elparoleblaj al mi.

Kiel nomiĝas la Ukraina valuto Esperante?
Ĉu ftizo ankaŭ estas neelparolebla?

- Te·hra·no - pripensinda.
- "ŝajnas sufiĉe elparoleblaj al mi" - Laŭ la Ak (prave) la malĝusta kriterio: "por multaj Esperanto-parolantoj malfacile prononce distingi de iuj pli kutimaj sonkombinoj" (pli kutimaj, do relativa ofteco - ju pli malofta, des pli evitinda)
- hrivno (Vikipedio, UA-valuto): mi klare preferas grivno.
- ftizo: certe maloftega sonkombino, kaj laŭ mi ne ideala esperantigo; praktike ne tro grava, ĉar oni nun kutime uzas la sinonimon tuberkulozo kaj ftizo fariĝas pli kaj pli arkaa.

Tre malofte ankaŭ "pfenigo" (pf kutime -> f fosto aŭ p pado) Sola argumento por pfenigo: Fundamenta, do laŭdifine ĝusta (la Ak povus paralele oficialigi ekz. *fenigo laŭ A 8, 10.4, 9.3, sed por tio la bezono - "efektiva neceseco" A 9.3 - por tiu malfeliĉa vorto estas tro malgranda).

Bernadox:

Simon_Gauvain:Tehrano

Laŭ mi tiu formo lezas R 9 de la Fundamenta Gramatiko kaj ne estas prononcebla.

Ne prononcebla por kiu? Krome: R9 (angla versio) esprimas, ke ne estas literoj, kiuj ne estas pronconcataj. R9 ne specifas, kio estas prononcebla kaj kio ne estas prononcebla.

Neprononcebleco estas ekster-Fundamenta kriterio, same kiel radikshparemo. Bernardismo ne farighu Bonlingvismo 2.0.

Literoj, kiuj ne estas prononcataj, trovighas ekzemple en la franca verbformo "étaient" kaj en la angla prepozicio "through".

"Bernardox":la esperantigo ne entenu silabe elparolendajn konsonantojn

Mi malfacile komprenas tion. Kio malebligas konsideri ke la priparolita konsonanto integriĝas proksiman silabon ? Kial "Brno" ne estus unusilaba vorto ? Ekzistas vortoj kun pli da sinsekvaj konsonantoj, ekzemple "ekstra" (kvankam dusilaba). Eble mi diras stultaĵojn, mi ne estas kompetenta en lingvistiko nek fonologio.

"Bernardox":4 Preferinda povus esti la formo Bruno laŭ la germana kaj latina nomoj de tiu urbo (temas pri la dua plej granda urbo de Ĉeĥujo).
5 Preferinda estas la formo Ruando (temas pri la afrika ŝtato).
6 Preferinda estas la formo Honkongo (temas pri speciala administra parto de Ĉinujo).

Mi konsentas pri la rekomendoj menciitaj, tamen pri "Tehrano" kaj "menhiro", mi sincere ne vidas la problemon. Tiuj du vortoj ne estas malpli facile direblaj ol "monarĥio".

nornen:Se Esperanto permesas antaŭkernan senvoĉan frikativon + ron, kiel en fre·ŝa, Sri·lan·ko aŭ ŝran·ko, kial ne estas permesita antaŭkerna hr- kiel en Te·hra·no.

Interese, mi segmentis kaj elparolis Teh·ra·no.

Ĝenerale Esperanto pro la diversaj fontlingvoj allasas multe da fonotaksaj kombinaĵoj kaj je ĉi tiu aspekto ĝi estas vere malfacila lingvo, tial mi bone komprenas la rekomendon de la Akademio ne pliigi la nombron de konsonantkombinoj. La malfacila demando estas decidi, kio jam estas establita, kaj kio estas vera (malrekomendinda) novaĵo.

Simon_Gauvain:

"Bernardox":la esperantigo ne entenu silabe elparolendajn konsonantojn

Mi malfacile komprenas tion. Kio malebligas konsideri ke la priparolita konsonanto integriĝas proksiman silabon ? Kial "Brno" ne estus unusilaba vorto ?

Se ni vidas la sonorecojn de la sonoj de Brno, vi trovas pli mal pli tion ĉi (Alarm'! ASCII-artaĵo):

B #
R ####
N ###
O ######

Ĉi tie ni havas du lokajn maksimumojn. Ĝenerale estas emo disigi vorton en tiom da silaboj, kiom da maskimumoj ĝi havas. Ĝenerale. Tio ne malpermesas eblan unusilabecon de Brno, sed nur celas klarigi kial oni ja povas havi emon prononci ĝin dusilabe.

akueck:Neprononcebleco estas ekster-Fundamenta kriterio, same kiel radikshparemo. ....

Literoj, kiuj ne estas prononcataj, trovighas ekzemple en la franca verbformo "étaient" kaj en la angla prepozicio "through".

Ni klopodas kompreni la "veran sencon" (A 4.5) de "there are no silent letters" en R 9, ĉu?

Ni konsentas, ke "mutaj literoj" ekzistas en la de vi cititaj francaj kaj anglaj ekzemploj (kaj multaj similaj, ekz. germana "dehnen", kie la -h- estas muta kaj servas por longigi la antaŭirantan -e-).

Ni same konsentas, ke "neelparolataj literoj" ne ekzistas ekz. en la vortoj "muta" kaj "bona".

Inter tiuj du klaraj kaj nedisputitaj grupoj estas aro de disputeblaj (ekz. duoblaj konsonantoj en finno, Buddo; matĉo, budĝeto, sikho, Tbiliso, Tehrano, hrivno, Nĵameno, ndebelo k.m.a.).

Teorie nia respondo ("juĝo" ) povas esti:
1. lezo de R 9 (do kontraufundamenta)
2. kvankam ne kontraŭfundamenta, tamen evitinda (OI 22 pri Brno, Hongkongo, Rŭando [ni ĉi-kuntekste rezignu pri la kroma ŭ-diskuto])
3. neniu problemo, povas servi kiel modelo por pliaj vortoj (= analogiebla).

Komuna al prononc-silaba tb-, hr-, nĵ-, nd- kaj ankoraŭ aliaj estas, ke por ili ne ekzistas modeloj en VO kaj klasika Eo, ke ili estas maloftaj kaj uzataj nur en transskribo de propraj nomoj (al kiuj mi niacele ankaŭ aldonas la nomon de la ukraina monunuo).

Ni ankaŭ povas konstati, ke por la klasike disputitaj okazoj (duoblaj konsonantoj, -ĥ-, -rĥ-, -tĉ-, -dĝ- k.a.) oni jam tre frue proponis paralelajn formojn, kiuj evitas la maloftajn liter-kombinojn (ekzemplojn vd. en BK I ĉe R 9, p. 134).

Tiu strebo parte estas oficialigita de la Ak (buĝeto, arkitekturo, kemio k.m.a.). Tio estas forta indico, ke ekzistas postfundamenta ĝenerala interkonsento, ke R 9 estas interpretinda malvaste.

Almenaŭ malkonsilo (supre solvo 2.) estas bone motivigebla (tio probable ankaŭ sufiĉas, tiel ke diskuto pri kontraŭfundamenteco estus sufiĉe teoria), ĉu?

Simon_Gauvain:Kial "Brno" ne estus unusilaba vorto ? ... Tiuj du vortoj ne estas malpli facile direblaj ol "monarĥio".

Ankoraŭ aldona klarigo al tiu de Nornen: ĉar temas pri Brn-o, radiko Brn' plus o-indikilo, do Brna kuko, kirko k.t.p.

Jes, sed de OA 8 (1974) apud monarĥio nun estas oficiala monarkio. Tiukaze la Ak. reagis eĉ per oficialigo, en aliaj kazoj nur per malrekomendo. La celo estas la sama: malpliigi prononcproblemojn por multaj esperantistoj.

Kirilo81:

nornen:Te·hra·no.

Interese, mi segmentis kaj elparolis Teh·ra·no.

Jam nur tio montras, ke la esperantigo "Tehrano" ne permesas rekte apliki R 9. La idealo estas, ke mi povas ĝuste legi ĉiun vorton en Esperanto, eĉ se mi ne scias, kion ĝi signifas kaj neniam antaŭe vidis ĝin, ĉu? Aŭ ĉu tiu bildo estas tro naiva kaj mi viktimo de la verda propagando?