antoniomoya:

fellix:Une simple question toute bête, mais comment faut-il dire zéro quand on compte? nul ou nulo? nul je suppose?

Ça se dit "nulo":

Nulo, unu, du, tri, kvar...

Amike.

C'est totalement faux. On dit "nul". 0,3 = "Nul como tri"
On ne dira "nulo" que pour dire "un zéro", comme dans la phrase, "il manque un zéro" (mankas nulo), de la même façon qu'une personne qui joue aux cartes dirait "Donu al mi kvinon = Donne moi un 5". Dans ce cas le chiffre est substantivé; d'où le o final.

ĉevino:Kie flagras la franĉkontea flago, tie, de kie ajn vi venu, vi estas hejme.

Pourquoi mettre un volitif ? C'est inutile car ça ne montre ni désir, ni volonté, ni but ni ordre. Il n'est pas utile de traduire systématiquement le subjonctif français par un volitif. "avant que tu viennes = antaŭ ol vi venos" et pas "venu".

ĉevino:La forme en -u, que tu l'appelles volitif ou autre chose, ne sert pas qu'à exprimer la volonté, mais aussi bien la suppostion, le doute...

Et c'est malheureusement faux !
À lire : sur PMEG
Désir, ordre, opinion, but recherché, OK pas de problème : U. Mais supposition ou doute, certainement pas.
Pour reprendre tes exemples :
je pense qu'il viendra : mi pensas ke li venos
je doute qu'il vienne : mi dubas ke li venos (ou venus éventuellement j'aurais accepté), mais *mi dubas ke li venu* est tout simplement faux.
j'ai fait ça pour qu'il vienne : Mi faris tion por ke li venu. Là oui ! Parce que c'est un but recherché, ou un désir, suivant comment on le voit.
*Mi dubegis ke li venu* = faux, pour les mêmes raisons (lire PMEG)

ĉevino:Vous avez sans doute remarqué qu'en espéranto, on hésite entre : li diris ke li venis/venas/venos...
C'est pour ça qu'en français on a le conditionnel : Il a dit qu'il viendrait...

Ben non. Là aussi, cela répond à la même logique de sens, qui n'est pas la même que celle du français. En espéranto, il suffit de remplacer la proposition conjonctive par une proposition indépendante "li diris ke li venis" = "Li diris : Mi venis".

ĉevino:Li diris ke li venis / li diris : mi venis
signifie :
Il disait / a dit / avait dit
qu'il venait / est venu / était venu
???

Tu parles de la logique de l'espéranto en opposition à celle de l'espéranto... Tu veux dire celle de Zamenhof ?...

Le fait est qu'en français il a dit qu'il viendrait est tout à fait clair ! En esperanto, par contre, chacun dit ce qu'il peut et comprenne qui pourra...

Je ne suis pas d'accord.
Le français est plus ambigu :
Il dit qu'il viendra demain (c'est sûr) -> on passe au passé -> Il a dit qu'il viendrait demain (sûr) = Li diris ke li venos (certe)
Il dit qu'il viendrait (s'il n'est pas malade) -> passé -> Il a dit qu'il viendrait (s'il n'est pas malade). Li diris ke li venus (eble)
L'espéranto fait la nuance et pas le français.

HaleBopp:

antoniomoya:

fellix:Une simple question toute bête, mais comment faut-il dire zéro quand on compte? nul ou nulo? nul je suppose?

Ça se dit "nulo":
Nulo, unu, du, tri, kvar...
Amike.

C'est totalement faux. On dit "nul".

Devant le doute, je suis allé voir si c'était totalement faux. Et qu'est-ce que j'ai trouvé? En voilà:

VIKIPEDIO.- Nulo estas la nombro kiu antaŭas la nombron unu. Ĝia simbolo en la matematiko estas 0. Ĝi estas signo por malpleneco.
La nulo povas esti nombro aŭ cifero. Kiel cifero, on distingu la nulon de la dekuma sistemo kaj la nulojn de alternativaj poziciaj sistemoj, kiel la duuma sistemo aŭ la deksesuma sistemo.
En la matematiko: Nulo estas la entjero inter minus unu kaj unu. Oni povas aŭ ne povas kalkuli ĝin kiel natura nombro, depende de la difino de la naturaj nombroj.

PMEG.- Nul origine estis O-vorto: nulo (nomo de la cifero 0). Sed oni delonge uzas ĝin ankaŭ kiel nombran vorteton sen finaĵo, ekz.: 0,5 = nul komo kvin (aŭ nulo komo kvin). Tia uzo de nul estas eĉ oficialigita (Aktoj de la Akademio II, p. 13).

Totalement faux, vous disiez HaleBopp?

Amike.

ĉevino:
Li diris... (il a dit, avait dit, disait ?)

Pour moi c'est très confus...

Je ne comprends pas, vous semblez avoir un bon niveau en espéranto et pourtant vous butez sur des points qui ne posent problème qu'aux débutants. En espéranto, le temps passé indique une action passée. C'est tout... Il ne précise pas si c'est un passé récent ou ancien, un passé ponctuel, révolu, ou qui durait, etc. Si cela ne suffit pas à préciser votre pensée et que vous avez besoin de préciser ces points, il suffit d'adjoindre au verbe un adverbe (ĵus, tuj, ade...), ou encore d'utiliser un participe (Mi estis diranta, je disais (durée). Mi estis dirinta, j'avais dit (antériorité). Mi estas dirinta, j'ai dit (révolu)). Ca alourdit la phrase pour pas grand chose mais vous levez l'ambiguité qui semble vous donner du mal.

ĉevino:Li diris ke le venos (quand? avant le moment où je rapporte ses paroles où après ?)

Mais en français, c'est pareil !!? "Il a dit qu'il viendrait" il a pu dire ça il y a 3000 ans ou il y a 2 minutes.

ĉevino:Li diris ke li venus (qu'il viendrait s'il le pouvait, serait venu s'il avait pu ?)

gnééé ? En fait je pense que je perds mon temps avec un troll. Désolé, j'arrête.

antoniomoya:
Totalement faux, vous disiez HaleBopp?

Oui c'est ce que j'ai dit et vous avez bien lu ! La question était quand on compte doit on dire nul ou nulo ? et vous avez répondu nulo, unu, du… et ça c'est totalement faux.
L'exemple de Vikipédio est en accord avec moi et utilise nulo parce qu'il est substantivé dans une phrase. "La nulo povas esti nombro aŭ cifero"… Ankaŭ la kvino!
Et la phrase de PMEG vous donne raison… mais "origine". Maintenant c'est faux.

à HaleBopp:
trolls? ils sont l'épice qui peut trouver un point de vue inattendu. nous devrions ne pas oublier que le connaisance humaine est une petite ile dans l'ocean du mystere ou l'ignorance. ça sonne sage, et si ça serait vrai, trouver qq raison pour troubler les ames confiées et fierement savantes, bouleversant leur securité en étonnement, ça devrait etre le plus facile, un jeu pour des enfants emplis de mystere et admiration.

à ĉevino:
je voudrais demander de cxevino, sans timidité, la explication par laquelle est pruvé que LFN est plus facile que esperanto sur cette theme des temps verbals pour le style indirecte. merci en avance.

"Li diris, ke li venis" = "Li diris: mi venis."

Il s'agit là de rapporter un discours; il faut donc se positionner deux fois dans le temps. La première fois pour situer l'action "Li diris" par rapport au moment où on la lit, et la deuxième pour situer l'action décrite par le propos en lui-même par rapport au moment où il est énoncé. Donc:

Li diris, ke li venis -> Li venis, kaj poste, li diris ke li venis.

Li diris, ke li venas -> Dum li parolis, li venis, aŭ li intencis tuj veni.

Li diris, ke li venos -> Li venos post la diro. Tiu nura frazo ne indikas kiam okazas la veno rilate al nun. Tio ne estas malpli preciza ol en la franca.

ĉevino:Vous avez sans doute remarqué qu'en espéranto, on hésite entre : li diris ke li venis/venas/venos...

Tout le monde? Les débutants sans doute, mais les autres?

ĉevino:Pour une langue idéale, c'est quand même dommage!

Ce n'est pas une langue idéale, nous sommes d'accord. Par exemple, elle a un énorme défaut: elle transforme une forte proportion de ses locuteurs occidentaux en interlinguistes autoproclamés qui font tout ce qu'ils peuvent (peut-être pas méchamment, hein) pour enquiquiner ceux qui veulent seulement apprendre l'Espéranto.

À quoi bon parler une langue construite si c'est plus facile dans une langue naturelle?

Je crois que l'idée est de pouvoir communiquer avec ceux qui ne parlent pas les mêmes langues "naturelles" que vous, dans un souci d'équité. Ravi de vous avoir aidé.

ĉevino:En esperanto, par contre, chacun dit ce qu'il peut et comprenne qui pourra...[...]
Pour moi c'est très confus...[...]
J'avoue que j'ai du mal à bien comprendre parfois à la première lecture

Et votre conclusion, c'est que l'Espéranto est mal foutue? Vous devriez peut-être vous remettre en question.

ĉevino:Je ne sais pas ce qu'en dit la grammaire de l'Eo (que je n'ai jamais étudiée)

Je ne vais pas vous chambrer là-dessus, parce qu'à mon sens, dès que vous réfléchissez au sens d'une phrase, vous êtes de facto en train de travailler la grammaire. Donc tant pis pour votre anticonformisme: vous avez bel et bien étudié cette grammaire, en situation.

Merci pour cette réponse! Je trouve votre point de vue tout à fait recevable: en fait, je suis plutôt d'accord avec vous sur les points que vous évoquez.

J'ai toujours l'impression, et ce depuis le début, que l'espéranto en l'état ne sera jamais adopté, et je ne vois rien venir qui me fasse changer d'avis.

De notre vivant, certes. Ce qui me paraît clair, c'est que ce changement ne viendra jamais d'une autorité "démocratique" élue, puisque du fait de la durée limitée des mandats, ces gens-là ne fonctionnent qu'à court terme. De plus, le fait que le mouvement espérantiste se casse la gueule peut donner l'impression d'une régression, mais je nuancerais ceci avec les faits suivants:

-Grâce aux nouvelles technologies, le nombre de gens qui connaissent l'existence de l'espéranto augmente. L'apprentissage de cette langue est incroyablement facilité par Internet. Le potentiel est là: dans ces conditions, quiconque, dans un pays développé, décide de s'y mettre, peut le faire immédiatement. Il suffit d'un déclic.

-Nous vivons dans une société consumériste pragmatique, qui valorise les plaisirs faciles et ringardise les idéaux humanistes passés. Et les personnes qui galèrent dans le tiers-monde ont mieux à faire que de se soucier d'une langue qui ne rapporte pas d'argent.

-La majorité des gens qui ont une vie acceptable dans un pays stable se fichent totalement et des langues étrangères, et de ce qui se passe à l'extérieur des frontières. Les médias y veillent en ne parlant que de ce qui est négatif. Pourquoi s'intéresser à des gens qui ne sont pas comme nous? Pourquoi se soucier de la paix dans le monde quand on a déjà la paix pour soi et pour son entourage?

Ce que je veux dire par tout ça, c'est que ce ne sont pas les faiblesses de la langue qui freinent sa propagation, mais bien l'humanité dans son état actuel, ses vices et ses aspirations. Personnellement, j'appelle de mes voeux une planète sans frontière, sans xénophobie, où la richesse des uns ne se fait pas sur la détresse des autres (ce n'est pas pour demain). Si l'humanité évolue dans ce sens, elle comprendra bien vite l'intérêt d'une langue commune non spécifiquement liée à une culture. D'ici là, il faut seulement tenir le coup et faire en sorte que la langue continue de vivre. D'ailleurs, pour être tout à fait honnête, en l'état actuel des choses, je ne veux pas que tout le monde parle espéranto. Cela me ferait mal au cul que les traders de Wall Street et les pontes du FMI parlent cette langue: je crois que je me sentirais sale.

ĉevino:Il y a dans l'espéranto une dimension religieuse qui pousse à la culpabilisation devant l'échec et condamne à un optimisme de rigueur qui ne tolère guère la critique (la foi du charbonnier)...
Par ailleurs pour beaucoup de gens, l'idée de convaincre les autres d'adopter à leur tour la langue (et éventuellement la faire adopter par d'autres...) pour toutes les vertus qu'elle est sensée posséder et les bienfaits qu'on peut en attendre, est tout simplement insupportable et relève d'un esprit missionnaire...

Je me retrouve dans ce que vous dites, du moins au sujet du mouvement espérantiste. Courir après les gens pour leur enjoindre d'aprendre notre langue fait de nous des emmerdeurs du même niveau que les témoins de Jéhovah, et il n'y a rien de tel que de mentionner Zamenhof toutes les trois phrases pour avoir l'air d'une secte. Pour cette raison, je ne veux pas militer pour l'espéranto, je n'ai pas particulièrement envie de devenir un boulet. De toute façon, je me ferai recaler au test d'optimisme.

Cela dit, ça n'empêche pas de faire vivre la langue, et de produire du contenu intéressant qui pourrait faire plaisir aux autres espérantistes, les confortant ainsi dans leur démarche. Si je devais me rendre utile, quand je maîtriserai la langue, ce serait plutôt comme ça. Les moyens ne manquent pas: Wikipédia, podcasts, blog, même écrire un livre (je n'ai pas l'impression que les éditeurs puissent se permettre de faire les difficiles).

Le deuxième obstacle, c'est la pénibilité que l'on ressent lorsqu'un espérantiste s'efforce de parler la langue le plus naturellement possible sans oublier ni escamoter aucun son. Ça saute aux yeux, ou plus précisément aux oreilles, même sur un enregistrement soigneusement préparé par des espérantistes chevronnés... Certains oseraient parler d'artificialité...

Je crois que le fait de tout prononcer parfaitement bien peut être fastidieux dans beaucoup de langues. Quand on parle couramment une langue, on articule beaucoup moins, la bouche prend des raccourcis. J'ai remarqué récemment que même en français, ce n'est pas toujours évident de ne pas dire "opscur" au lieu de "obscur...

Parfois j'ai l'impression que les espérantistes peuvent être férus de grammaire et d'espérantologie, mais ils ne semblent pas avoir de sensibilité linguistique, c'est à dire musicale, puisque les deux sont liés...

Je pense qu'il faut tenir compte du fait qu'en dehors des linguistes, les espérantistes sont majoritairement des débutants, des faux débutants et des amateurs. De plus la bonne litérature est trop réduite pour qu'apparaissent des normes solides de beauté et de bon goût. Toute cette médiocrité s'auto-entretient... Cela devrait s'améliorer si le journalisme et l'édition en espéranto se professionnalisent, ce qui n'arrivera que si le nombre de locuteurs augmente de façon conséquente.