Simon_Gauvain:
Et sinon, vu que vous faites partie du mouvement, n'êtes-vous jamais lassée par son côté prosélyte? (du genre "il faut convertir les infidèles, nous avons une mission, etc" )

Oui! C’est pourquoi j’écris que je suis le mouvement. Je suis bien consciente du fait qu’il faille nous montrer, parler de l’espéranto le plus possible, mais je ne suis pas la meilleure pour promouvoir la langue, je me sens alors mal à l’aise. Mais d’autres aiment à le faire.

Simon_Gauvain:Ne vous regarde-t-on pas comme une excentrique dans votre entourage, à cause de votre engagement?

De mon côté, je ne peux pas dire que j'assume: j'évite d'en parler, j'ai trop peur qu'on me juge rêveur, idéaliste, ridicule, ou encore pire, que l'on juge mal l'idée de l'Espéranto parce je ne suis pas convaincant quand j'en parle...

Encore oui! Dans mon entourage, on me taxe d’excentrique, mais pour moi c’est un compliment Pourtant il est vrai que comme vous j’évite de leur en parler, pas parce que je crains leur jugement, mais pour ma tranquillité, car d’avance je sais ce qu’ils vont me rétorquer (l’espéranto, personne ne le parle, ça ne sert à rien, mais l’anglais patati, et l’anglais patata...).
Essayer de convaincre des personnes qui ne vous écoutent qu'à peine, est un travail de force.

ĉevino:Normal: une phrase banale comme :

"Vous trouverez dans ces tiroirs les clés pour ouvir ces armoires."

devient:

"Vi trovos en tiujn tirkestojn la sxlosilojn por malfermi tiujn sxrankojn."

Il faut s'entraîner toute une vie pour y arriver et encore, c'est pas garanti...

Pour commencer, je ne trouve pas cette phrase si banale que ça, à moins de travailler chez Ikea ou de posséder un manoir. Chez moi, les clefs seraient dans un même tiroir. Ensuite, on peut virer l'accusatif superflu et on obtient:

Vi trovos en tiu tirkesto la ŝlosilojn por malfermi tiujn ŝrankojn.

Je peine à croire que quelqu'un qui parle portugais et qui s'intéresse au russe trouve cette phrase si difficile à prononcer. En m'appliquant un peu, j'y arrive sans rater une consonne, et je ne m'entraîne sérieusement que depuis 2-3 ans.

ĉevino:Mais nous sommes hors sujet, alors autant s'arrêter ici.

Ben pour quelqu'un qui voulait s'arrêter là (2014-11-23 19:10:08), tu es bien prolixe. Allez hop, un peu d'huile sur le troll et c'est reparti.

Simon_Gauvain:

ĉevino:"Vi trovos en tiujn tirkestojn la sxlosilojn por malfermi tiujn sxrankojn."

Il faut s'entraîner toute une vie pour y arriver et encore, c'est pas garanti...

Je peine à croire que quelqu'un qui parle portugais et qui s'intéresse au russe trouve cette phrase si difficile à prononcer. En m'appliquant un peu, j'y arrive sans rater une consonne, et je ne m'entraîne sérieusement que depuis 2-3 ans.

Je peine surtout à croire qu'un espérantophone qui estime son niveau "élevé" n'arrive pas à prononcer cette phrase ! C'est à la portée de n'importe quel débutant. Je n'ose pas imaginer ce qui se passe quand tu essayes de prononcer le son "sc"… Ça saigne pendant longtemps ?

ĉevino:Normal: une phrase banale comme :

"Vous trouverez dans ces tiroirs les clés pour ouvir ces armoires."

devient:

"Vi trovos en tiujn tirkestojn la sxlosilojn por malfermi tiujn sxrankojn."

ahhh, pas d'accusatif de direction avec un verbe qui n'indique pas de mouvement. Il faut vraiment que tu apprennes les bases de la grammaire.

ĉevino:À quoi bon argumenter si on mais ma parole en doute...

Ouuh elle est belle celle-là. C'est vrai que c'est tellement mieux les langues non phonétiques.

ĉevino:Mi gratulas. Ankaux mi scipovas... Sed mi opinias surbaze de tutviva sperto kaj pri la plimulto da esperantistoj kiun mi renkontis aux auxdis, nekomentinte pri la neesperantistoj kiuj kutimas forjxeti la lingvon je la unua legoprovo...

Mia nuna intereso estas pri reformo de esperanto (prefere ol tute aliaj helplingvoj, kiuj ankaux havas proprajn defektojn...).

Je viens de m'apercevoir que j'ai répondu en espéranto!...

"Je félicite. Je sais également le faire… Mais j'ai pour opinion sur la base d'une expérience de toute une vie et au sujet de la majorité des espérantistes que j'ai rencontrée ou écoutée, sans faire de commentaires sur les non-espérantistes qui ont l'habitude d'abandonner la langue au premier essai de lecture…
Mon intérêt actuel est au sujet d'une réforme de l'espéranto (plutôt que toutes autres langues auxiliaires, qui ont également leurs propres défauts).

Whaou… c'est incomprehénsible et truffé de fautes. Finalement tu parles beaucoup mieux français qu'espéranto.
C'est nous qui devons te féliciter car tu es un magnifique spécimen de cuistre, qui vient déblatérer des fadaises ineptes sur un sujet qu'il connaît mal et s'entête, comme une mouche sur une vitre à buter sans relâche sur le mur de son incompétence. Merci pour ce spectacle fascinant !

Religieux? Ça me fait penser à un lapsus (involontaire!) de ma compagne: "Tu vas fêter la Saint-Zamenhof, dimanche?".

Ceci dit, c'est dommage que le débat prenne un ton polémique, car le sujet me semble important. Effectivement, ceux qui n'ont qu'une vue très superficielle du mouvement peuvent avoir le sentiment qu'il s'agit d'une secte, si, dès lors qu'ils adhèrent au mouvement, on ne prend pas la peine de leur faire découvrir toutes les possibilités qu'il leur offre (surtout s'il y en a peu localement). Ils ont alors l'impression que la seule activité possible est de recruter d'autres espérantistes, en payant des cotisations élevées, et pour des prestations moins prestigieuses que ce qu'ils peuvent trouver ailleurs dans la société de consommation en fréquentant des gens atypiques.

Beaucoup de personnes commencent l'étude de la langue et laissent tomber ensuite, sans qu'on se pose la question du pourquoi, et c'est dommage, car cela nous permettrait de mieux comprendre ce qu'il serait utile de faire.

Je pense qu'il y a un effort à faire pour encourager les sympathisants (et ce n'est pas propre au milieu espérantiste), car devenir directement militant sans avoir eu le temps de goûter aux nombreux avantages promis en échange de l'apprentissage de la langue peut en décourager certains. Je pense aux éternels débutants, à l'entourage des espérantistes qui ne partagent pas nécessairement leur enthousiasme, à ceux qui sont favorables à l'idée, mais n'ont pas le temps, etc., tous ces gens qui pourraient servir de relais dans l'opinion...

C'est le vieux débat entre "finvenkismo" et "rauxmismo" (faire une recherche avec ces mots). Ce n'est pas contradictoire. L'idéal serait une meilleure visibilité de la langue et du mouvement: un noyau de militants dans une mouvance de sympathisants, c'est ce qui semble marcher le mieux...

Altebrilas:Beaucoup de personnes commencent l'étude de la langue et laissent tomber ensuite, sans qu'on se pose la question du pourquoi, et c'est dommage, car cela nous permettrait de mieux comprendre ce qu'il serait utile de faire.

En effet, et c'est une des choses qui me font penser que le nombre de locuteurs est largement surestimé: les calculs semblent prendre en compte toutes les personnes qui ont apris la langue et ont complètement lâché l'affaire ensuite. Faire une recherche dans la base de données des utilisateurs de Lernu mène à un véritable cimetière. Je ne pense pas que ces gens soient de véritables locuteurs.

Je vois plusieurs raisons à ces abandons, en m'appuyant sur mes réticences passée et mon expérience personnelle de progresanto:

D'abord, vous l'avez évoqué, les espérantistes semblent atypiques. Pas seulement pour leur idéalisme, leur militantisme ou leur passion des langues, mais aussi pour leur obsession. Nous parlons très souvent de l'espéranto et du mouvement espérantiste; il est difficile d'y couper si l'on souhaite pratiquer la langue. Ce peut être rebutant pour quelqu'un qui ne veut pas s'engager et voudrait simplement vivre la langue.

Un autre point concerne le fait que l'espéranto n'est pas lié spécifiquement à une culture ou à un peuple en particulier. C'est une qualité indispensable pour une langue neutre, mais cela ruine le dépaysement qu'on pourrait ressentir en utilisant une langue étrangère. Une des raisons qui motive l'apprentissage d'une langue est l'envie de s'imprégner d'une nouvelle culture. Si je voyage en Espagne en utilisant l'espéranto, je m'imprègne moins de la culture locale, ça a moins de charme. Et la culture espérantiste, même si elle existe, me semble très pauvre, et ne justifie pas en elle-même qu'on se mette à l'espéranto.

Pour finir, et c'est le plus important selon moi, je pense que le problème est la difficulté de la langue. Le mouvement se plante complètement en mettant en avant sa facilité, car cela provoque la désillusion des apprenants. Je m'explique.

1) Même si elle est très facile pour les débutants, ensuite elle demande en intelligence ce qu'elle épargne en mémoire. Il y a un pic de difficulté dès qu'on essaie de s'exprimer avec justesse et nuance, sans néologisme, notamment en utilisant son potentiel agglutinant. Je n'en sors pas.

2) La prononciation n'est pas facile. En la présentant comme facile, on encourage les gens à la considérer comme secondaire et à ne pas la travailler suffisamment. Si elle était si facile, on n'entendrait pas des personnalités du mouvement l'écorcher sans scrupule (je pense à des francophones que j'ai entendu sur Muzaiko).

3) Quelqu'un qui est convaincu de l'utilité d'une langue internationnale neutre ne devrait pas avoir besoin d'une autre source de motivation! En mettant en avant la facilité, on attire des gens pas vraiment motivés qui ont plus de chance d'abandonner. On ferait mieux de dire que l'espéranto, ça se mérite!

Je réagis à ce dernier message que je trouve bien pessimiste.

Dire que l'espéranto est facile à apprendre est effectivement un peu trompeur, car c'est vrai que sa grammaire est très simple mais maîtriser une langue vivante est quelque chose de forcément complexe, long et répétitif, quelle que soit cette langue. Il est illusoire de croire que l'on pourra après quelques mois s'exprimer avec la même fluence que dans sa langue maternelle.
En revanche, l'espéranto est de loin la langue la plus facile à apprendre et à retenir dans le temps que je connaisse. J'ai appris à l'école anglais espagnol latin grec, j'ai fait plus tard du japonais et un tout petit peu de chinois et aucune de ces langues ne m'a permis de progresser aussi vite et de pouvoir lire des livres en si peu de temps.

Je ne trouve pas non plus que la prononciation de l'espéranto soit difficile. Il y a quelques sons inhabituels et le plus difficile d'entre eux est 'sc', sauf qu'après avoir répété 'mi ne scias' quelques centaines de fois, cela ne pose plus aucun problème.
Que dire de l'anglais et de son 'th' qui est écorché de toutes les façons imaginables (I fink, tank you, ze mous). Ou encore du chinois, avec ces 4 phonèmes qui me rendaient fou (tszz, sztszz, zstztztsssts). Le français n'est pas en reste, tout chasseur sachant chasser...

L'espéranto est une langue économique et précise dont le côté ludique et libre m'a totalement séduit dès le début et m'a libéré de toutes mes névroses linguistiques. "On ne dit pas ci, on n'écrit pas comme ça..." voilà ce qu'on s'entend répéter à longueur de temps lorsqu'on apprend une langue. Avec l'espéranto, tous ces dogmes stupides volent en éclat et, pour la première fois à mes yeux, c'est la logique du sens qui va diriger la parole et non plus des règles arbitraires et irrégulières. Aussi, l'espéranto est devenu en peu de temps ma langue préférée et j'ai complètement délaissé toutes celles que j'ai apprises auparavant.

Le seul vrai gros problème actuel de l'espéranto, c'est que personne ne le connaît. Tous les moins de 40 avec qui j'ai pu parler de langues ne connaissent pas du tout (et j'en faisais partie il y a moins de 4 ans...), quand à ceux plus âgés qui en ont vaguement entendu parler, pensent que ce truc a fait fiasco il y a plus de 50 ans... Moralité il est illusoire, statistiquement parlant, de penser qu'on va pouvoir parler avec quelqu'un en espéranto par hasard dans la rue ici ou ailleurs, à part passer par des réseaux espérantistes.

Je pense que l'espéranto a de l'avenir. Il y a des gens qui apprennent la langue puis abandonnent. Et alors ? Dans les autres langues aussi ! Et comme l'espéranto s'apprend plus vite et s'oublie moins rapidement, les bons locuteurs espérantophones doivent par conséquent croître plus rapidement que ceux des autres langues. Mais notre langue est jeune, alors laissons lui le temps de vivre et en attendant, ni parolu!

Bonjour, j'ai besoin d'aide pour traduire l'adjectif possessif réfléchi lorsqu'il y a plusieurs sujets dans la phrase.
Par exemple :

"Théo m'a dit que Tom a perdu son livre."

Comment traduire "son" si :
- c'est le livre de Théo
- c'est le livre de Tom ?

Si l'adjectif possessif de l'une des deux propositions se traduit avec "lia", comment le différencier dans le cas où le livre appartient à une autre personne que celles qui sont nommées dans cette phrase ? (Tom a perdu le livre de Jean)

Djino:Bonjour, j'ai besoin d'aide pour traduire l'adjectif possessif réfléchi lorsqu'il y a plusieurs sujets dans la phrase.
Par exemple :

"Théo m'a dit que Tom a perdu son livre."

Comment traduire "son" si :
- c'est le livre de Théo
- c'est le livre de Tom ?

Si l'adjectif possessif de l'une des deux propositions se traduit avec "lia", comment le différencier dans le cas où le livre appartient à une autre personne que celles qui sont nommées dans cette phrase ? (Tom a perdu le livre de Jean)

C'est à ce genre de dilemme que tu fais face un 1er janvier à 00:16 ?

L'important, c'est d'identifier le sujet que représente "sia". Pour ça tu pars du complément : "x libron" >>>>> tu remontes au verbe dont il dépend : "perdis" >>>>> puis au sujet de ce verbe : "Tom".

Tom étant le sujet, "sia" renverra à lui. "Lia" ou "ŝia" renverra à une autre personne, identifiée en fonction du contexte.

Theo diris al mi, ke Tom perdis sian libron.

C'est le livre de Tom qui est perdu.

Theo diris al mi, ke Tom perdis lian libron.

Tom a perdu le livre de quelqu'un d'autre. Sans contexte ni précision, on suppose que c'est le livre de Théo qui a été perdu. Si le livre appartenait à Thibault, il faudra probablement lever l'ambiguité en tournant la phrase différemment. Certains estiment que "ties" peut faire l'affaire (en supposant que Thibault a été mentionné auparavant) mais à mon avis il est plus sûr de faire une phrase explicite :

Theo diris al mi, ke Tom perdis la libron de Thibault.

J'en profite pour dire au passage mon grand soulagement face à la disparition (ou éviction ?) de Ĉevino. Ce n'est pas la première dans la mesure où il polluait ce forum déjà il y a quelques années sous un autre pseudo (Senegaúlo). Je ne serais pas surpris de le revoir débarquer d'ici un an ou deux. Chassez le troll, il revient au galop…