Kiel kaj kial mamoj evoluis?

Geologiaj atestaĵoj por tutmonda diluvo (kun ligiloj al aliaj artikoloj)

Kontraŭdiroj en tradiciaj datigaj metodoj

Kiel mi diris, kredu kion vi volas. Ne eblas pruvi evoluon, nek Dian kreon; nur eblas montri pli aŭ malpli da verŝajneco. Kaj por kreismo estas sufiĉe da verŝajneco por mi.

Jen vi diras, ke AiG estas freneza. Kiel vi povas konstati tion? Ĉu vi diras tion, nur ĉar ĝi estas kreista organizo, kaj do estas laŭdifine freneza kaj nekredinda? Mi ne sukcesas sekvi la logikon.

Ekde kiam materio estiĝas per si mem? Ekde kiam komplikaj sistemoj estiĝas per si mem, hazarde, senplane? Ekde kiam vivo estiĝas el ne-vivo? Se iam ekzistus vere nenio kaj neniu, plu ekzistus nenio kaj neniu. Se ĉio estiĝis per ĥaosa, hazarda ŝanco, kiel ĝi fariĝis orda? Mi ne apelacias al AiG. Mi apelacias al aferoj, kiujn ĉiuj povas vidi por si mem.

mihxil: AIG vere estas frenezaĵo. Kio 'malsukcesis' pri tiu eksperimento? Ĝi ne montris ke vivo tiel povas ekekzisti, sed ja ke aminoacidoj facile povas ekekzisti en certaj cirkonstancoj. Ĝi ne estis malsukceso. Prezenti ĝin tiel estas absurde kaj sufiĉe stulte. Miller-Urey instruis al ni ion. Por tio oni faras eksperimentojn.

Mi ne scias, pri kio temas "Miller-Urey" eksperimento. Mi nur tradukas.

Christa627:Ne eblas pruvi evoluon,

Evoluo estas praktike pruvita.

Christa627:
nek Dian kreon;

Kontraŭe al tio.

Christa627:Jen vi diras, ke AiG estas freneza. Kiel vi povas konstati tion? Ĉu vi diras tion, nur ĉar ĝi estas kreista organizo, kaj do estas laŭdifine freneza kaj nekredinda? Mi ne sukcesas sekvi la logikon.

Ne, mi diris tion ĉar mi travidis kelkajn similajn artikolojn al tiuj kiujn vi ĵus citis. Ekzemple la fakto ke ili diras ke la tero aĝas 6 mil jarojn estas rekte ridinda. Jam nur tio komplete malkredindigas la tutan organizon, kaj ĝi meritas nur formokadon.

Christa627:Ekde kiam materio estiĝas per si mem?

Materio verŝajne amase estiĝus dum la inflacia epoko. Povus esti ke ĝi daŭre okazas, sed tio ne estas sciata.

Christa627:Ekde kiam komplikaj sistemoj estiĝas per si mem, hazarde, senplane?

Hazarde tio ne ofte okazas. Per natura selekto tio okazas jam almenaŭ pli malpli 4 miliardojn da jaroj.

Christa627: Ekde kiam vivo estiĝas el ne-vivo?

Evidente tio okazis. Ni tamen ne jam scias kiel precize.

Christa627: Se iam ekzistus vere nenio kaj neniu, plu ekzistus nenio kaj neniu.

Tion vi nur diras, sen ajna pruvaĵo. Laŭ certaj teorioj tio simple estas malvera.

Christa627: Se ĉio estiĝis per ĥaosa, hazarda ŝanco, kiel ĝi fariĝis orda?

Evoluado per natura selekto, eble vi aŭdis pri tio. Eble vi ankaŭ aŭdis pri gravito. Ĝi organizis la universon tute per si mem en steloj, galaksioj ktp Sed kompreneble ankaŭ tion vi ne kredas.

Christa627:Mi ne scias, pri kio temas "Miller-Urey" eksperimento. Mi nur tradukas.

Do simple legu vikipedion aŭ simile. Vere ne estas malfacile memstare tion eltrovi.

mihxil:Evoluo estas praktike pruvita.

Praktike pruvita estas nur via absurdaĵo.

mihxil:

Christa627:Ne eblas pruvi evoluon,

Evoluo estas praktike pruvita.

Ĉu? Kiel do ĝi estis pruvita? Neniu vidis la okazaĵojn! Ni ĉiuj vidas la samajn aferojn en naturo, sed ni devas interpreti ilin. Kial vi diras, ke ĝi estas pruvita? Ĉar sciencaj ĵurnaloj diris tion? Kiel vi povas scii, ke ili pravas? En historio estas multmultaj okazaĵoj, kiam estimataj sciencistoj grave eraris. Kiel scii, se ili pravas nun? Ili interpretas la naturon laŭ sia vidpunkto. Ili portas "evoluismajn okulvitrojn." Ni interpretas la naturon laŭ nia vidpunkto. Ni portas "kreismajn okulvitrojn."

Mi defias vin; se evoluo estas vere pruvita, montru al mi ian pruvon, kio estas nedubeble vera (oni ja insistis, ke "piltdown homo" estis pruvo de evoluo), kaj ne permesas je alia interpreto! Montru al mi!!!

mihxil:Ne, mi diris tion ĉar mi travidis kelkajn similajn artikolojn al tiuj kiujn vi ĵus citis. Ekzemple la fakto ke ili diras ke la tero aĝas 6 mil jarojn estas rekte ridinda. Jam nur tio komplete malkredindigas la tutan organizon, kaj ĝi meritas nur formokadon.

Do, ili estas ridindaj, ĉar ili diras ke la tero aĝas 6 mil jarojn. Kiel vi scias, ke ili ne pravas? Oni bezonas kredi je bilionoj da jaroj de tero-aĝo, nur se oni bezonas tempon por evoluo. Oni insistas, ke eble rekte dati la rokojn, kaj tiel la tero, per karbono-14 kaj simile. Sed en tiu metodo estas multaj antaŭsupozoj, kaj ni havas ateston tiel bonan, por montri, ke la tero ne tiom aĝas.[

quote=mihxil]Hazarde tio ne ofte okazas. Per natura selekto tio okazas jam almenaŭ pli malpli 4 miljardojn da jaroj.[/quote]Do, per ia magia forto, "natura selekto". Naturo ne havas menson kaj selektas nenion.

mihxil:

Christa627: Ekde kiam vivo estiĝas el ne-vivo?

Evidente tio okazis. Ni tamen ne jam scias kiel precize.

Evidente? Kial estas evidente? Vi kaj la evoluistaj sciencistoj nur kredas tion. Vi ne povas pruvi.

mihxil:

Christa627: Se ĉio estiĝis per ĥaosa, hazarda ŝanco, kiel ĝi fariĝis orda?

Evoluado per natura selekto, eble vi aŭdis pri tio. Eble vi ankaŭ aŭdis pri gravito. Ĝi organizis la universon tute per si mem en steloj, galaksioj ktp Sed kompreneble ankaŭ tion vi ne kredas.

Gravito per si mem ne organizas. Ĝi kuntiras aĵojn. Kial estas nia tero la perfektan distancon for de la suno, ke ni nek brulas nek frostegas? Gravito ne klarigas tion.

[mankas spaco...]

mihxil:

Christa627:Mi ne scias, pri kio temas "Miller-Urey" eksperimento. Mi nur tradukas.

Do simple legu vikipedion aŭ simile. Vere ne estas malfacile memstare tion eltrovi.

Do, mi trovu miajn informojn ĉe Vikipedio, ĉu? Jen tre kredinda fonto, tio! Ha, mi mem estas Vikipediano, mi ja scias pri ĝia kredindeco!

Ridu pri mi, se vi volas. Kiel Anjo diris en "Serĉas Leteran Amikon", "okazon ridi oni neniam perdu, ĉu?" Sed sciu, ke mi same ridas pri la tuta ideo de evoluo!

Christa627:Ĉu? Kiel do ĝi estis pruvita?

Multmaniere.

Christa627:Neniu vidis la okazaĵojn!

Tio estas absurda. Se tio estas via kriterio tiam ni povas ĉesi. Ĉu vi vidis atomojn? Ne. Ĉu ili ekzistas, kaj ĉu ilia ekzisto estas praktike pruvita? Jes.

Eble vi celis metafore, kaj nur celis 'observi', tiam ni povas simple diri ke vi malpravas. Evoluado certe estas observita.

Christa627:Kial vi diras, ke ĝi estas pruvita?

Ĉar ekzistas amaso de evidentaĵoj. La spaco kaj mia tempo certe mankas por prezenti ĉion ĉi tie. Vi same bone povas trovi la aferojn mem. Ekzemple je vikipedio.

Christa627:Ĉar sciencaj ĵurnaloj diris tion? Kiel vi povas scii, ke ili pravas?

Ili prezentas koheran bildon. Kaj scienco korektas sin mem. Se estus grava eraro en scienco tiam tio estas korektata de sciencistoj. Ilia celo en vivo estas trovi erarojn en la laboro de kolegoj.

Christa627:estimataj sciencistoj grave eraris.

Ili vere ne eraras faktoron milionon pri la aĝo de la tero. Tio malkoheras kun faktoj el multaj fakoj.

Christa627:Ni portas "kreismajn okulvitrojn."

Vi sugestas ke ekzistas komparebleco inter scienco kaj la idiotoj de AiG. Mi plene malakceptas tion. Ĝi estas insulta.

Christa627:Do, ili estas ridindaj, ĉar ili diras ke la tero aĝas 6 mil jarojn.

Efektive.

Christa627: Oni bezonas kredi je bilionoj da jaroj de tero-aĝo, nur se oni bezonas tempon por evoluo.

Tute ne.

Christa627: Oni insistas, ke eble rekte dati la rokojn, kaj tiel la tero, per karbono-14 kaj simile.

Tiu metodo tute ne estas uzata por dati rokojn tiom aĝajn. Vi sensencumas, kaj evidente ne scias pri kio vi parolas.

Christa627:Do, per ia magia forto, "natura selekto". Naturo ne havas menson kaj selektas nenion.

Vi evidente ne scias pri kio vi parolas, aŭ intence misinterpretas la vorton. Vi estas aŭ misedukita aŭ malhonesta.

Christa627:

mihxil:Evidente tio okazis. Ni tamen ne jam scias kiel precize.

Evidente? Kial estas evidente? Vi kaj la evoluistaj sciencistoj nur kredas tion. Vi ne povas pruvi.

Estas evidente, ĉar ekzistas vivo, ekzistas diversaj kredeblaj mekanismoj por vivekesto, kaj ne ekzistas alia klarigo. Krom 'dio faris', sed tiel ĉio estas 'klarigebla', tiel ni ne progresas.

Christa627:Gravito per si mem ne organizas. Ĝi kuntiras aĵojn. Kial estas nia tero la perfektan distancon for de la suno, ke ni nek brulas nek frostegas? Gravito ne klarigas tion.

Ekzistas centoj da miliardoj da planedoj, jam nur en nia galaksio. Miloj jam estis observitaj. Multegaj el tiuj planedoj efektive estas tro varmaj aŭ tro malvarmaj, sed nature el tiuj ankaŭ estas tiuj kiuj estas precize bonaj. La respondo estas tiom simpla, kaj mi vere miras ke vi demandas tion.

Christa627:Do, mi trovu miajn informojn ĉe Vikipedio, ĉu?

Ĝi estus komenco. Ĝi citas la originajn artikolojn de Miller kaj Urey, vi do povus mem kontroli, se vi preferus. Faru do tion.

Christa627:Jen tre kredinda fonto, tio!

Vikipedio ĝenerale estas sufiĉe bona se vi volas ekscii la bazajn aferojn pri io.

Christa627: Ha, mi mem estas Vikipediano, mi ja scias pri ĝia kredindeco!

Tio estas efektive zorgiga, sed feliĉe ni povas esti certaj ke se vi redaktus en la artikolo pri la aĝo de la tero kaj citus AiG ke tio ne transvivus eĉ 5 minutojn.

Christa627:Kiel kaj kial mamoj evoluis?

Bone, mi legis tiun ĉi artikoleton. Ĝi estas mallonga kaj simpla, do eble ni povus paroli pri ĝi. Ĝi esence diras ke mamoj estas 'neredukteble kompleksaj', ke ili ne utilus se ne ĉiuj partoj ĉeestus.

La artikolo emas diri kelkajn aferojn 'klaraj', kiuj tute ne estas klaraj.

AiG: mammary glands were obviously useless until they could secrete the complex ‘miracle’ food called milk.

Kio estas 'obvious' en tio?

Fakte, laŭ mia scio eĉ ekzistas ankoraŭ bestoj kun pli simplaj laktodoniloj. Ekz. ornitorinko ne havas mampintojn, se mi ĝuste rememoras.

Tio kion la artikolo komplete ignoras estas ke en evoluado strukturoj havas historion (la tutan esencon de evoluado). Ĝi supozas ke la antaŭuloj de mamuloj kiuj ne havis mamojn havis infanojn kiuj ja bezonis lakton. Tio neniel faras sencon, ŝajne la aŭtoro eĉ ne klopodis eĉ kompreni kio estas evoluado.

mihxil:

Christa627:Kiel kaj kial mamoj evoluis?

Bone, mi legis tiun ĉi artikoleton. Ĝi estas mallonga kaj simpla, do eble ni povus paroli pri ĝi. Ĝi esence diras ke mamoj estas 'neredukteble kompleksaj', ke ili ne utilus se ne ĉiuj partoj ĉeestus.

La artikolo emas diri kelkajn aferojn 'klaraj', kiuj tute ne estas klaraj.

AiG: mammary glands were obviously useless until they could secrete the complex ‘miracle’ food called milk.

Kio estas 'obvious' en tio?

Fakte, laŭ mia scio eĉ ekzistas ankoraŭ bestoj kun pli simplaj laktodoniloj. Ekz. ornitorinko ne havas mampintojn, se mi ĝuste rememoras.

Tio kion la artikolo komplete ignoras estas ke en evoluado strukturoj havas historion (la tutan esencon de evoluado). Ĝi supozas ke la antaŭuloj de mamuloj kiuj ne havis mamojn havis infanojn kiuj ja bezonis lakton. Tio neniel faras sencon, ŝajne la aŭtoro eĉ ne klopodis eĉ kompreni kio estas evoluado.

Ŝanje la nunaj mamoj estas la estintaj okuloj. La inteligent-desegnistoj antaŭe argumentis, ke la okulo estas "neredukteble kompleksa", ĉar meza okulo ne servus nenion. Bedaŭrinde oni poste trovis tro da simplaj vidiloj (ĉiuj paŝoj al niaj okuloj) kiuj malpruvs tiun "neredukteblecon".

Kaj kiam personoj kiel vi vidigas ekz. la laktfarantajn organojn de ornitorinkoj, la ne-tiel-inteligent-desegnistoj serĉos alian malbonan ekzemplon.

Ne estu Don Kiĥote! Ne batalu kontraŭ ventmueliloj. Vi ne vere volas argumenti kun personoj kiuj disputas pri kies nevidebla amiko estas la plej mojosa.