Žinutės: 12
Kalba: Esperanto
dbob (Rodyti profilį) 2014 m. gruodis 1 d. 17:27:03
PARTO 1
Kiel komencanto mi opinias, ke estas iom konfuze legi ke ekz. plejofte estas eraro por plej ofte (vd. jenan fadenon). La vorto plejofte ja troveblas en la ePIV, la Simpla Vortaro, kaj la Reta Vortaro. Krome, la Tekstaro montras 23 trafojn. Tamen ĝi ne estas en la Akademia Vortaro nek en la Vortaro Oficiala de la Berlina Komentario. Mia demando do estas jene: kien sin turni por trovi fidindan respondon? Kompreneble mi ne nur celas tiun ĉi vorton (plejofte), sed kiun ajn vorton aŭ gramatikan demandon. Estas bonege, ke ekzistas tiom da diversaj konsulteblaj fontoj, sed iafoje eĉ tia diverseco ŝajnas nesufiĉa.
Parenteze mi rimarkis, ke mi iom dubis pri mia uzo de la vorto konsulteblaj en la supra alineo. Do, mi ĵetis rapidan rigardon al kelkaj retejoj por trovi gramatik-konsilon kaj malkovris, ke tiu vorto aperas en neniu vortaro, kvankam la Tekstaro donas 16 trafojn. Ho ve! Tipa mispaŝo de komencanto, mi finfine konkludas, iomete ĝenita. Mia eraro estis serĉi la vorton konsultebla kiel memstaran vorton, ĉar mi momente tute forgesis pri la -ebl-afikso, verŝajne pro influo de nacia lingvo: konsultebla ja similas al la hispana consultable, sed verdire tiu lasta signifas ion alian, nome konsultinda (laŭ la RAE).
Kiel komencanto mi opinias, ke estas iom konfuze legi ke ekz. plejofte estas eraro por plej ofte (vd. jenan fadenon). La vorto plejofte ja troveblas en la ePIV, la Simpla Vortaro, kaj la Reta Vortaro. Krome, la Tekstaro montras 23 trafojn. Tamen ĝi ne estas en la Akademia Vortaro nek en la Vortaro Oficiala de la Berlina Komentario. Mia demando do estas jene: kien sin turni por trovi fidindan respondon? Kompreneble mi ne nur celas tiun ĉi vorton (plejofte), sed kiun ajn vorton aŭ gramatikan demandon. Estas bonege, ke ekzistas tiom da diversaj konsulteblaj fontoj, sed iafoje eĉ tia diverseco ŝajnas nesufiĉa.
Parenteze mi rimarkis, ke mi iom dubis pri mia uzo de la vorto konsulteblaj en la supra alineo. Do, mi ĵetis rapidan rigardon al kelkaj retejoj por trovi gramatik-konsilon kaj malkovris, ke tiu vorto aperas en neniu vortaro, kvankam la Tekstaro donas 16 trafojn. Ho ve! Tipa mispaŝo de komencanto, mi finfine konkludas, iomete ĝenita. Mia eraro estis serĉi la vorton konsultebla kiel memstaran vorton, ĉar mi momente tute forgesis pri la -ebl-afikso, verŝajne pro influo de nacia lingvo: konsultebla ja similas al la hispana consultable, sed verdire tiu lasta signifas ion alian, nome konsultinda (laŭ la RAE).
dbob (Rodyti profilį) 2014 m. gruodis 1 d. 17:30:22
PARTO 2
Nu, kion fari se oni ne trovas iun vorton en oficialaj vortaroj, aŭ eĉ nek en ne-oficialaj? Ĉu oni do aŭtomate konsideru ke tiun vorton probable estas slango, aŭ ĵargono, aŭ eĉ simpla eraro? Pri tiaj okazoj mi trovis konsilon en la hispana, kiam mi klopodis traduki la vorton rigidiĝi al la hispana. Sensukcese mi serĉadis tiun damnitan vorton en hispanaj vortaroj. Mi ja scias la signifon de rigidiĝi, dankon al la logiko de Esperanto, sed kial mi ne eblas trovi ĝin en la plej grava akademia vortaro de la hispana, nome la RAE? Finfine mi trovis unu ttt-paĝon, kiu donis al mi surprizan respondon:
[es] - "En principio, el hecho de que una palabra no esté en los diccionarios académicos no impide usarla, si está bien formada, como es el caso de rigidizar, y no existen equivalentes en español. No vemos, por tanto, motivos para no usarla".
- "Principe, la fakto ke vorto ne estas en akademiaj vortaroj ne malhelpas uzi ĝin, se bone formita, kiel estas la kazo de [i]rigidiĝi[/i], kaj ne ekzistas ekvivalenton en la hispana. Ni ne vidas, do, kialojn ne uzi ĝin".<br />
<br />
Pere de tiu serĉado mi trovis ankaŭ interesan ttt-paĝon por [url=http://www.onoma.es/]hispana verbofarado[/url], eĉ por neekzistantaj verboj.<br />
<br />
Bonvolu [b]ne[/b] pardoni miajn skrib-erarojn; male, mi preferus, ke vi, kiel eble, montru al mi kie mi eraras kaj kial. Tiamaniere mi kaj tre eble ankaŭ aliaj lernos novajn aferojn. Dankon!<br />
<br />
PS: Unu lastan rimarkon... Mi estas unuafoje tre certa, ke post nur kelkaj monatoj de lernado de kiu ajn lingvo, mi ne kapablos skribi tiel precize kaj libere kiel mi faris ĉi-supre en Esperanto. Almenaŭ se oni faras tion per memlernado, dum nur tri-kvar monatoj, kaj tute sen helpo de iu instruisto. Sincere mi kredas, ke por mi tio ne estas ebla. Mi povas nur imagi, kiom rapide kaj riĉe oni lernus Esperanton, se ĝi estus instruata kiel aliaj lingvoj jam estas en diversaj lernejoj.
Nu, kion fari se oni ne trovas iun vorton en oficialaj vortaroj, aŭ eĉ nek en ne-oficialaj? Ĉu oni do aŭtomate konsideru ke tiun vorton probable estas slango, aŭ ĵargono, aŭ eĉ simpla eraro? Pri tiaj okazoj mi trovis konsilon en la hispana, kiam mi klopodis traduki la vorton rigidiĝi al la hispana. Sensukcese mi serĉadis tiun damnitan vorton en hispanaj vortaroj. Mi ja scias la signifon de rigidiĝi, dankon al la logiko de Esperanto, sed kial mi ne eblas trovi ĝin en la plej grava akademia vortaro de la hispana, nome la RAE? Finfine mi trovis unu ttt-paĝon, kiu donis al mi surprizan respondon:
[es] - "En principio, el hecho de que una palabra no esté en los diccionarios académicos no impide usarla, si está bien formada, como es el caso de rigidizar, y no existen equivalentes en español. No vemos, por tanto, motivos para no usarla".
- "Principe, la fakto ke vorto ne estas en akademiaj vortaroj ne malhelpas uzi ĝin, se bone formita, kiel estas la kazo de [i]rigidiĝi[/i], kaj ne ekzistas ekvivalenton en la hispana. Ni ne vidas, do, kialojn ne uzi ĝin".<br />
<br />
Pere de tiu serĉado mi trovis ankaŭ interesan ttt-paĝon por [url=http://www.onoma.es/]hispana verbofarado[/url], eĉ por neekzistantaj verboj.<br />
<br />
Bonvolu [b]ne[/b] pardoni miajn skrib-erarojn; male, mi preferus, ke vi, kiel eble, montru al mi kie mi eraras kaj kial. Tiamaniere mi kaj tre eble ankaŭ aliaj lernos novajn aferojn. Dankon!<br />
<br />
PS: Unu lastan rimarkon... Mi estas unuafoje tre certa, ke post nur kelkaj monatoj de lernado de kiu ajn lingvo, mi ne kapablos skribi tiel precize kaj libere kiel mi faris ĉi-supre en Esperanto. Almenaŭ se oni faras tion per memlernado, dum nur tri-kvar monatoj, kaj tute sen helpo de iu instruisto. Sincere mi kredas, ke por mi tio ne estas ebla. Mi povas nur imagi, kiom rapide kaj riĉe oni lernus Esperanton, se ĝi estus instruata kiel aliaj lingvoj jam estas en diversaj lernejoj.
Simon_Gauvain (Rodyti profilį) 2014 m. gruodis 2 d. 08:13:22
Saluton,
Vi ankaŭ povas serĉi en PMEG.
Se temas pri kunmetaĵo el bone konataj vortoj, kiu al vi ŝajnas klara, ĝi sendube estas (almenaŭ iomete) komprenebla al aliuloj. "plejofte" estas eble malĝusta, sed tamen facile komprenebla.
Dum relegado mi trovis kelkajn erarojn (kvankam mi tre bone komprenas kion vi diras):
- Vi ja nur celas, sed ne nur tiun vorton.
- Strukturo per "tiu ... kiu" ne uzeblas en tiu frazo, ĉar ne temas pri la sama afero.
- Oni esprimas kvanton per "da"
Vi ankaŭ povas serĉi en PMEG.
dbob:Mia demando do estas jene: kien sin turni por trovi fidindan respondon?Bonan demandon vi metas. Altnivelaj Esperantistoj neniam interkonsentas, tio povus esti skribita en la Fundamento. Nu, mi troigas. Eble oni elektu la vortojn aŭ esprimojn kiuj allogas kiom eble malplej da riproĉoj...
Se temas pri kunmetaĵo el bone konataj vortoj, kiu al vi ŝajnas klara, ĝi sendube estas (almenaŭ iomete) komprenebla al aliuloj. "plejofte" estas eble malĝusta, sed tamen facile komprenebla.
Dum relegado mi trovis kelkajn erarojn (kvankam mi tre bone komprenas kion vi diras):
Kompreneble mi ne nur celas tiun ĉi vorton (plejofte), sed kiun ajn vorton aŭ gramatikan demandon.Kompreneble mi celas ne nur tiun ĉi vorton (plejofte), sed iun ajn vorton aŭ gramatikan demandon.
- Vi ja nur celas, sed ne nur tiun vorton.
- Strukturo per "tiu ... kiu" ne uzeblas en tiu frazo, ĉar ne temas pri la sama afero.
kaj ne ekzistas ekvivalenton en la hispana."ekvivalento" estas la subjekto.
Mi estas unuafoje tre certa, ke post nur kelkaj monatoj de lernado de kiu ajn lingvo, ...Mi estas unuafoje tre certa, ke post nur kelkaj monatoj da lernado de iu ajn lingvo, ...
- Oni esprimas kvanton per "da"
sudanglo (Rodyti profilį) 2014 m. gruodis 2 d. 13:18:13
Kompreneble mi ne nur celas tiun ĉi vorton (plejofte), sed kiun ajn vorton aŭ gramatikan demandon.Mi ne nur volas biskvitojn, sed ankaŭ kukojn. Estas iom pedante devigi reverkon al mi volas ne nur biskvitojn, sed ankaŭ kukojn.
Cetere, mi trovas ke la mesaĝinto tute ĝuste uzis 'kiun ajn'
akueck (Rodyti profilį) 2014 m. gruodis 2 d. 16:45:36
Simon_Gauvain:Altnivelaj Esperantistoj neniam interkonsentas, tio povus esti skribita en la Fundamento. Nu, mi troigas. Eble oni elektu la vortojn aŭ esprimojn kiuj allogas kiom eble malplej da riproĉoj...Mi konjektas, ke estas signifdiferenco inter a) "plej ofte" kaj b) "plejofte":
Se temas pri kunmetaĵo el bone konataj vortoj, kiu al vi ŝajnas klara, ĝi sendube estas (almenaŭ iomete) komprenebla al aliuloj. "plejofte" estas eble malĝusta, sed tamen facile komprenebla.
a)"Elizabeto kantas ofte. Paulino kantas pli ofte, ol Elizabeto. Tamen tiu, kiu el chiuj klubanoj kantas plej ofte, estas Sofio."
Temas pri komparo koncerne tion, kiel ofte kantas diversaj personoj. Uzataj estas la rimedoj de Reguloj 7 kaj 3, do, koncize:
{adverbo} | pli{spaceto}{adverbo} | plej{spaceto}{adverbo}.
b) "Henrieto plejofte kantas."
Temas pri mencio je tio, kion difinita subjekto faras en la plimulto de la okazoj, do
"plejofte" signifas: "en la plimulto de la okazoj", kaj per kunmetado estas farata lau Regulo 11.
dbob (Rodyti profilį) 2014 m. gruodis 2 d. 18:25:14
Mi tre dankas al vi ĉiuj pro viaj detalaj klarigoj. Simon, vi tute pravas pri la PMEG; ĝi estas bonega verko, des pli ke ĝi estas senpaga, disponebla kaj elŝutebla por ni ĉiuj, dank’ al Bertilo.
Pri elekto inter ‘mi ne nur celas’ aŭ ‘mi celas ne nur’ mi ne certas kaj bezonas pripensi pli pri tio. Mi demandas min ĉu estas nur nuanc-diferenco inter ili aŭ ĉu fakte temas pri eraro. La du ekz-oj. de sudanglo emas al nuanc-ekspliko:
Mi ne nur volas biskvitojn, sed ankaŭ kukojn.
Mi volas ne nur biskvitojn, sed ankaŭ kukojn.
Ĉu mi ne volas nur biskvitojn, sed ankaŭ kukojn estas ankaŭ trafa? Aŭ ĉu tiaj vortordigoj estas trafaj/eraraj depende de la kunteksto aŭ frazo?
Aliflanke la Tekstaro donas jenajn ekzemplojn:
• “la programo celas ne nur nutri la infanojn, sed ankaŭ eduki ilin”
• “la urbestro celas ne nur stimuli uzadon de ekologia transportilo sed ankaŭ solvi parkuman problemon en la urbocentro”
• “Boris Kolker prezentas al ni unikan studlibron, ĉar ĝi ne nur celas utili al ‘progresantaj’ studantoj de Esperanto, sed ankaŭ estas tre utila kleriga verko por la sperta esperantisto”
Pri elekto inter ‘mi ne nur celas’ aŭ ‘mi celas ne nur’ mi ne certas kaj bezonas pripensi pli pri tio. Mi demandas min ĉu estas nur nuanc-diferenco inter ili aŭ ĉu fakte temas pri eraro. La du ekz-oj. de sudanglo emas al nuanc-ekspliko:
Mi ne nur volas biskvitojn, sed ankaŭ kukojn.
Mi volas ne nur biskvitojn, sed ankaŭ kukojn.
Ĉu mi ne volas nur biskvitojn, sed ankaŭ kukojn estas ankaŭ trafa? Aŭ ĉu tiaj vortordigoj estas trafaj/eraraj depende de la kunteksto aŭ frazo?
Aliflanke la Tekstaro donas jenajn ekzemplojn:
• “la programo celas ne nur nutri la infanojn, sed ankaŭ eduki ilin”
• “la urbestro celas ne nur stimuli uzadon de ekologia transportilo sed ankaŭ solvi parkuman problemon en la urbocentro”
• “Boris Kolker prezentas al ni unikan studlibron, ĉar ĝi ne nur celas utili al ‘progresantaj’ studantoj de Esperanto, sed ankaŭ estas tre utila kleriga verko por la sperta esperantisto”
Simon_Gauvain (Rodyti profilį) 2014 m. gruodis 2 d. 19:06:20
sudanglo:Cetere, mi trovas ke la mesaĝinto tute ĝuste uzis 'kiun ajn'Vi pravas, ŝajnas ke la du formoj estas uzataj. Tamen mi preferas uzi "kiun" por enkonduki subfrazon, kaj "iun" koncerne simplan objekton.
akueck:Mi konjektas, ke estas signifdiferenco inter a) "plej ofte" kaj b) "plejofte": ...Dankon pro la klarigo. Tamen la du formoj same sonas, do se oni aŭdas tiun esprimon oni ĉiam bezonas la kuntekston por kompreni, ĉu ne?
Pri elekto inter ‘mi ne nur celas’ aŭ ‘mi celas ne nur’ mi ne certas kaj bezonas pripensi pli pri tio. Mi demandas min ĉu estas nur nuanc-diferenco inter ili aŭ ĉu fakte temas pri eraro. La du ekz-oj. de sudanglo emas al nuanc-ekspliko:Mi trovis tion en Reta Vortaro (je "nur" ):
Mi ne nur volas biskvitojn, sed ankaŭ kukojn.
Mi volas ne nur biskvitojn, sed ankaŭ kukojn.
"Same kiel ne, la adverbo nur devas ĉiam senpere stari antaŭ la vorto, kiun ĝi koncernas kaj limigas"
Do, rilate al ĉi-lasta ekzemplo, ĉar la "ne-nureco" koncernas la objekton kaj ne la verbon, oni elektu la duan ekzemplan frazon. Meti "ne nur" antaŭ la verbo pli taŭgas por frazo tia:
Mi ne nur havas biskvitojn, sed ankaŭ manĝas ilin.
...kie la nenureco koncernas la verbon.
---
Tamen Sudanglo pravas, en la senco ke oni ne povas miskompreni vian frazon.
akueck (Rodyti profilį) 2014 m. gruodis 2 d. 19:30:54
Simon_Gauvain:Prie vidu mian mesaghon de 2014-11-25 20:42:21 en tiu temfadeno.
akueck:Mi konjektas, ke estas signifdiferenco inter a) "plej ofte" kaj b) "plejofte": ...Dankon pro la klarigo. Tamen la du formoj same sonas, do se oni aŭdas tiun esprimon oni ĉiam bezonas la kuntekston por kompreni, ĉu ne?
dbob (Rodyti profilį) 2014 m. gruodis 3 d. 15:22:34
akueck:Mi konjektas, ke estas signifdiferenco inter a) "plej ofte" kaj b) "plejofte"Tre interesa analizo. Ĉu oni do povus konjekti jene:
Pli ofte montras, ke la priskribata ofteco, superas ion alian, kun kio oni komparas.
- Ŝi kantas pli ofte ol mi.
Plej ofte montras, ke la priskribata ofteco, superas ĉiujn aliajn, kun kiuj oni komparas.
- Ŝi kantas plej ofte el ni ĉiuj. [* vd. rimarko sube]
Plejofte montras, ke la priskribata ofteco, estas kutima aŭ daŭra (sen ia komparado).
- Ŝi kantas plejofte (en la plimulto de la okazoj, daŭre, kutime, ktp).
Sed Simon pravas, ke la du formoj same sonas (ĉar elparola diferenco inter ambaŭ estas kvazaŭ neekzistanta en la praktiko).
Do, la demando estas ĉu ekzistas diferenco inter la du jenaj frazoj:
1- Ŝi kantas plej ofte.
2- Ŝi kantas plejofte.
Ĉu, el la du supraj frazoj, oni povus konkludi, ke ambaŭ esprimoj (plej ofte kaj plejofte) estas en tiaj kuntekstoj samsignifaj? Se jes (kaj mi pensas ke jes), la unuvorta plejofte estus kvazaŭ superflua, sed ne nepre erara.
* RIMARKO: originale mi eraras en tiu frazo, ĉar mi skribis “ol” anstataŭ “el”
akueck (Rodyti profilį) 2014 m. gruodis 3 d. 16:49:19
dbob:Ne. "Ol" postulas "pli". La frazo estu ekzemple:akueck:Mi konjektas, ke estas signifdiferenco inter a) "plej ofte" kaj b) "plejofte"Tre interesa analizo [...]
- Ŝi kantas plej ofte ol ni ĉiuj.
"El ni chiuj shi kantas plej ofte."
dbob: la demando estas ĉu ekzistas diferenco inter la du jenaj frazoj:Lau mi jes, nome:
1- Ŝi kantas plej ofte.
2- Ŝi kantas plejofte.
Frazo 1 aludas al tio, ke el pluraj personoj shi kantas plej ofte, eventuale ech se - kompare kun shia alia agado - kantado ne nepre estas shia chefa agado.
Frazo 2 aludas al tio, ke - sen komparo kun la ofteco de la kantado fare de aliaj personoj - shia kantado estas tio, kion shi faras en la plimulto de la tempo kaj/au okazoj.