novatago:Hay motivos. Entre otros una cuestión de compromiso por parte del que enseña y el que aprende. Que muchas personas puedan aprender cosas valiéndose de internet, no implica que todas lo puedan hacer, o que todas lo puedan hacer con cualquier cosa, ya que muchísima gente necesita atención específica y hay que saber detectar dónde falla el estudiante para poder ayudarle. No todo el mundo puede dar ese tipo de atención. Además, puede que haya muchísima gente dispuesta a usar los recursos de internet para aprender pero no hay tanta como parece dispuesta a ayudar a cualquiera, solo por hacer intercambio o por el placer de enseñar.

Claro que no todo mundo tiene madera de autodidacta, hay gente que realmente necesita que se le esté encima, regañándola y pidiéndole que haga tarea porque por sí sola le cuesta encontrar motivación, la cual es clave para aprender todo. Pero hablo de que en la época actual en que vivimos hay más opciones que antes y es mucho más fácil que antes. Antes del internet para aprender una lengua o tenías que conseguir un curso, o conseguir alguien que te enseñase de forma informal en persona o irte a otro país y a lo macho ver cómo aprendías. Con el internet lo ideal es que primero pruebes las opciones gratuitas, miles de páginas hay, puedes sacar nativos de todos lados en páginas como Italki, Sharedtalk y Lang8, foros excelentísimos de idiomas donde la gente está dispuesta a enseñarte como WordReference donde aclaras toda duda gramatical y demás que pudieres tener. En vez de perder tiempo y dinero en productos caros e infecientes como Rosetta Stone usa las miles de opciones gratuitas y a la gente dispuesta ayudar que créeme que hay muchas. Las herramientas las hay, el que quiere besar busca la boca .

En cualquier caso, quien habla de dinero, habla de tiempo. Puede que no estés invirtiendo dinero en aprender un idioma, pero si estás aprendiendo un idioma lleno de irregularidades estás invirtiendo más tiempo que si estás aprendiendo un idioma sin irregularidades con menos irregularidades. Por eso siempre me da la risa cuando me hablan de la falta de pragmatismo de los que aprendemos esperanto.

Es entendible querer invertir en esperanto porque no presenta irregularidades, si bien hay idiomas nacionales sin ellas o casi sin ellas como las lenguas aglutinantes: turco, y japonés; también otras como el indonesio, malayo, mandarín y persa son altamente regulares. Si la gente decide invertir tiempo en una lengua sólo por razones laborales y económicas necesita una lengua útil, y el esperanto no da la talla para ello generalmente hablando, ya que es completamente opacado cultural, política y económicamente por lenguas como el alemán, francés, inglés, español y árabe. Lo que el esperantista apuesta con el esperanto es una inversión riesgosa a largo plazo, con la esperanza de que el esperanto obtenga el poder político-económico de otras lenguas y valga la pena a nivel laboral aprenderla.

Suzumiya:Claro que no todo mundo tiene madera de autodidacta, hay gente que realmente necesita que se le esté encima, regañándola y pidiéndole que haga tarea porque por sí sola le cuesta encontrar motivación, la cual es clave para aprender todo.

Mira, mi hija tiene 6 años, ¿le digo que sea autodidacta? ¿Por qué tengo que aceptar que me obliguen a pagar mensualmente más de 60 euros en academias? ¿Y si no tengo dinero para eso? Por ejemplo si estoy en paro o tengo un sueldo de mierda. ¿Por qué tienen mis hijas que estar en inferioridad de condiciones respecto a los hijos de ricos (colegios privados con profesorado nativo) o respecto a los hijos de nativos ingleses (e irlandeses, estadounidenses o australianos)? Ellos, incluso sin ser autodidactas, ya optan a mejores puestos de trabajo por la cara, no, por imposición de los gobiernos de la UE (todos a la vez) que no enseñan esperanto en vez de inglés.

Otra cosa distinta es que mientras sea así, pues tengo que pagar academias y rezar por que mi hija sea autodidacta, además de ir ahorrando para pagar un curso en el extranjero. Esto son lentejas.

Que tú puedas aprender de forma autodidacta no quiere decir que todos deban o puedan hacerlo, sólo un 5% de personas lo hacen, y gastando gran parte de su tiempo "libre" en ver productos audiovisuales anglosajones, le tiene que gustar perder su tiempo en ver series y películas en vez de por ejemplo programar informática o jugar al fútbol.

Este debate debería ir en otro hilo.

¿Alguien dispuesto a pagar la academia de mis hijas? En otro caso que acepte que el inglés o cualquier idioma irregular no debe ser impuesto, los gobiernos deben enseñar esperanto en las escuelas.

Suzumiya:
Claro que no todo mundo tiene madera de autodidacta, hay gente que realmente necesita que se le esté encima, regañándola y pidiéndole que haga tarea porque por sí sola le cuesta encontrar motivación, la cual es clave para aprender todo. Pero hablo de que en la época actual en que vivimos hay más opciones que antes y es mucho más fácil que antes. Antes del internet para aprender una lengua o tenías que conseguir un curso, o conseguir alguien que te enseñase de forma informal en persona o irte a otro país y a lo macho ver cómo aprendías. Con el internet lo ideal es que primero pruebes las opciones gratuitas, miles de páginas hay, puedes sacar nativos de todos lados en páginas como Italki, Sharedtalk y Lang8, foros excelentísimos de idiomas donde la gente está dispuesta a enseñarte como WordReference donde aclaras toda duda gramatical y demás que pudieres tener. En vez de perder tiempo y dinero en productos caros e infecientes como Rosetta Stone usa las miles de opciones gratuitas y a la gente dispuesta ayudar que créeme que hay muchas. Las herramientas las hay, el que quiere besar busca la boca .

Discutir sobre esto no tiene sentido. Sí hay más opciones que antes y la situación es mejor que antes pero tú has hecho una pregunta como si la respuesta fuera una obviedad y ya te han dado dos respuestas para que veas que no lo era.

Lo que el esperantista apuesta con el esperanto es una inversión riesgosa a largo plazo, con la esperanza de que el esperanto obtenga el poder político-económico de otras lenguas y valga la pena a nivel laboral aprenderla.

Esto simple y llanamente es falso. Vuelves a generalizar y en este caso de una forma que no tiene sentido. Yo no he aprendido esperanto con la esperanza de que se convierta en otra cosa distinta a la que ya es y dudo que haya mucha gente que lo haga por ese motivo. Es más, por desconocimiento, mi perspectiva de aquel entonces era tremendamente pesimista en lo relativo al futuro del esperanto. Y aunque no lo hubiese usado de forma que no solo me he ahorrado el dinero del aprendizaje y dinero en viajes, sino que además he ganado dinero, me ha servido como base para aprender idiomas germánicos y me puede servir para aprender idiomas eslavos, aparte de para aumentar mi conocimiento de raíces latinas y aunque algo menos, también me ha servido de ayuda con el árabe en la parte fonética y porque tengo una idea mucho más clara de como funciona un idioma gracias al esperanto (lo cual, en el caso de los países que no estudian gramática en el colegio, es todavía más valorable). Un aprendizaje de entre 3 y 6 meses, 0 euros = habría merecido la pena incluso aunque ya hubiese decidido dejar de usarlo. Al menos, si quieres aprenderlo. Otra cosa es que no quieras. Ese es todo el riesgo que hay.

Yo entiendo perfectamente que la gente tenga SUS motivos para no aprender esperanto antes que otros idiomas u otras cosas pero no es admisible que vengas con una fantasiosa película que te has montado tú sobre la motivación del hablante de esperanto para aprender el idioma y para decir o decidir si merece la pena o no.

Ĝis, Novatago.
Cuando uno aprende un idioma, se adapta a como lo hablan los que ya lo hablan; no les obliga a cambiarlo por una cuestión de opinión. Hay que recordar y entender que el esperanto solo tiene sentido de existir [url=http://es.wikibooks.org/wiki/Esperanto/Información/Fundamento][i]si todos aprendemos y hablamos[/i][/url] el mismo esperanto.

novatago: Esto simple y llanamente es falso. Vuelves a generalizar y en este caso de una forma que no tiene sentido. Yo no he aprendido esperanto con la esperanza de que se convierta en otra cosa distinta a la que ya es y dudo que haya mucha gente que lo haga por ese motivo.

Podrá haber sonado a generalización pero es obvio que yo no me refiero a que cada esperantista lo aprenda por tales motivos. Eso sería un insulto al sentido común y la lógica. Mi error, en todo caso, fue no haber especificado ese obvio detalle porque habrá gente que coja ese punto y diga ''generalizas''. Mi punto aplica a aquellos que tercamente se oponen a otras lenguas como el inglés o el alemán por ser irregulares a pesar de que el campo laboral las pida y no el esperanto. Reitero, mi afirmación aplica para aquellos que caigan en esa categoría. Miles de razones hay para estudiar una lengua, no necesariamente tiene que ser con interés monetario en mente.

gmolleda:
Mira, mi hija tiene 6 años, ¿le digo que sea autodidacta? ¿Por qué tengo que aceptar que me obliguen a pagar mensualmente más de 60 euros en academias? ¿Y si no tengo dinero para eso? Por ejemplo si estoy en paro o tengo un sueldo de mierda. ¿Por qué tienen mis hijas que estar en inferioridad de condiciones respecto a los hijos de ricos

¿Sabes tú la lengua? Llámese inglés, francés o alemán, si es así, se las enseñas tú. Pero probablemente no sea ese tu caso. Es una niña de 6 años, está muy pequeña, déjala que crezca algo más y déjala que decida si quiere o no aprender aquellas lenguas de las que tanto se quejan muchos esperantistas. Estoy hablando sobre meterla en una actividad extracurricular ajena al colegio común al que asiste todo o casi todo mundo. ¿No conoces a nadie que sepa alguna de esas lenguas y se las pueda enseñar? Debería salir más barato que una educación formal, a menos que clases privadas/particulares sean más caras en donde vives.

Por la manera en que te expresas tu queja va más dirigida al sistema que a otra cosa. Y por injusto que sea el sistema, probablemente siempre será así. Una lengua a niveles globales adquiere popularidad por su poder cultural, económico y político, y en gran parte por la propaganda que se le haga para hacerle a la gente creer que la necesita así no la vaya a usar en su vida. El esperanto no encaja en esas categorías, para un gobierno o a nivel laboral el esperanto no es una buena inversión. Por muy sucio que suene el mundo lo mueve el dinero. A mí personalmente me encantaría que los colegios dieran griego, la riqueza cultural de Grecia no tiene igual, pero no se da porque las lenguas del dinero son el inglés, alemán y francés. Si bien podemos discutir sobre la imposición de lenguas deberías quejarte de hecho de todo el pensum escolar. La matemática, física y química son impuestas y mucha gente no las va a usar en la vida. A un interesado en aprender artes no le sirve la química pero se impone de todas formas.

Suzumiya:tu queja va más dirigida al sistema que a otra cosa

Por fin coincidimos en lo obvio: 1.- Nada cambia mientras los gobiernos impongan lenguas irregulares extranjeras. 2.- Mientras hay que jorobarse y ser discriminado si no tienes dinero para que tus hijos las aprendan. Bien, eso es lo que te decía.

Suzumiya:Es una niña de 6 años, está muy pequeña, déjala que crezca algo más y déjala que decida si quiere o no aprender aquellas lenguas de las que tanto se quejan muchos esperantistas.

Te equivocas respecto a que no pague la academia a mi hija de inglés, porque todo el sistema se basa en discriminar a los que menos saben, cuando lleguen a bachillerato y a la universidad (incluso pública) hay opciones para cursar parte o todas las asignaturas en inglés pero sólo permiten hacerlo a los que ya tengan un buen nivel de inglés, igual que para poder ir de ERASMUS a países de habla inglesa, así que los que no hayan puesto dinero no los dejan pasar: Discriminan por renta.

Suzumiya:Si bien podemos discutir sobre la imposición de lenguas deberías quejarte de hecho de todo el pensum escolar. La matemática, física y química son impuestas y mucha gente no las va a usar en la vida. A un interesado en aprender artes no le sirve la química pero se impone de todas formas.

Respecto al paralelismo que insinúas con otras materias, discrepo bastante, el sistema no te obliga a estudiar en profundidad ninguna de esas materias, simplemente da varios cursos sobre cada una de ellas en la parte obligatoria del sistema (hasta 16 años) para que una vez las conoces puedas ir eligiendo según tu vocación: bachillerato de letras o ciencias, facultad de los estudios que más te llenen o quieras en la universidad.
Además, lo más importante: Te enseñan todo lo necesario de esas materias en el sistema OFICIAL de enseñanza.

El problema del inglés es distinto, porque a todos nos obligan a aprenderlo en profundidad para encontrar empleo, ya sea de camarero, cajero en oficina bancaria, ejecutivo o lo que sea, pero EL INGLÉS NO LO ENSEÑAN EN EL SISTEMA OFICIAL DE ENSEÑANZA (porque es imposible sin inmersión lingüística con profesorado nativo), si eres autodidacta de inglés (menos del 5% de personas) bien, pero el el 95% tiene que apoquinar dinero o trabajar como mano de obra barata para los señores extranjeros. Y de todas formas siempre serás una mierda en comparación con los nativos del idioma.

Suzumiya:

novatago: Esto simple y llanamente es falso. Vuelves a generalizar y en este caso de una forma que no tiene sentido. Yo no he aprendido esperanto con la esperanza de que se convierta en otra cosa distinta a la que ya es y dudo que haya mucha gente que lo haga por ese motivo.

Podrá haber sonado a generalización pero es obvio que yo no me refiero a que cada esperantista lo aprenda por tales motivos. Eso sería un insulto al sentido común y la lógica. Mi error, en todo caso, fue no haber especificado ese obvio detalle porque habrá gente que coja ese punto y diga ''generalizas''. Mi punto aplica a aquellos que tercamente se oponen a otras lenguas como el inglés o el alemán por ser irregulares a pesar de que el campo laboral las pida y no el esperanto. Reitero, mi afirmación aplica para aquellos que caigan en esa categoría. Miles de razones hay para estudiar una lengua, no necesariamente tiene que ser con interés monetario en mente.

Es que no haces más que generalizar. Ahora acotas más pero no aciertas. No creo que encuentres mucha gente en este entorno que se oponga a las otras lenguas, especialmente si tenemos en cuenta, por ejemplo, que la UEA tiene relaciones oficiales con la UNESCO por su defensa de los derechos lingüísticos. A lo que se oponen la gente a la que te refieres es a cierto tipo de imposiciones. Otra cosa es que pueda parecer, al argumentar, que hay gente que se oponga solo porque está argumentando en favor del esperanto. Argumentar en favor de algo, no implica estar en contra de otras cosas. Argumentar que el esperanto, u otra lengua planificada fácil de aprender debería ser la lengua internacional, no implica de ningún modo que la gente no debería aprender otros idiomas, ni siquiera implica que se sugiera que no vaya hacer falta aprender otros idiomas (aunque soy consciente de que, especialmente, en el pasado se hacían argumentaciones muy malas que sí parecían sugerir cosas parecidas). El problema no es por tanto la argumentación, sino lo que tú interpretas de ella.

Suzumiya:¿Sabes tú la lengua? Llámese inglés, francés o alemán, si es así, se las enseñas tú.

Madre mía. Escríbenos un manual explicándonos a todos como debemos vivir que parece que nos estamos equivocando en todo. Esta es una de las peores afirmaciones que has hecho en toda la discusión.

Ĝis, Novatago.
Cuando uno aprende un idioma, se adapta a como lo hablan los que ya lo hablan; no les obliga a cambiarlo por una cuestión de opinión. Hay que recordar y entender que el esperanto solo tiene sentido de existir [url=http://es.wikibooks.org/wiki/Esperanto/Información/Fundamento][i]si todos aprendemos y hablamos[/i][/url] el mismo esperanto.

gmolleda: Te equivocas respecto a que no pague la academia a mi hija de inglés, porque todo el sistema se basa en discriminar a los que menos saben, cuando lleguen a bachillerato y a la universidad (incluso pública) hay opciones para cursar parte o todas las asignaturas en inglés pero sólo permiten hacerlo a los que ya tengan un buen nivel de inglés, igual que para poder ir de ERASMUS a países de habla inglesa, así que los que no hayan puesto dinero no los dejan pasar: Discriminan por renta.
Además, lo más importante: Te enseñan todo lo necesario de esas materias en el sistema OFICIAL de enseñanza.

Si realmente tratan a la gente así en España por simplemente no saber inglés pues vaya sistema más malo en el que vives . Con respecto a bachillerato, claro que no las dan en profundiad y uno tiene la opción de bachillerato en ciencias o humanidades pero no todos pueden ir a uno de humanidades, ya sea por la ubicación, costo, o porque simplemente no hay uno. En el de ciencias te enseñan cosas de matemática hasta ecuaciones, mínimo común múltiplo y demás cosas que realmente no necesitas si tu interés es, por ejemplo, ser dibujante. Así como se podría argumentar que conocimiento general de todo un poco es necesario el de una lengua extranjera también lo es. Entonces dirás, ¿por qué no esperanto? El esperanto no tiene la cultura e historia de otras lenguas ya que el esperanto comete el error (o no error dependiento de tu punto de vista) de intentar ser neutro culturalmente. Olvidémonos de la parte económica y que el inglés no se vende principalmente con la idea de dinero. Si se está de acuerdo en que conocimiento general de otras materias en el pensum son necesarias también lo es el de una lengua extrajera, llámese inglés, griego, ruso, alemán, etc. Si tu queja o la de muchos es que exijan inglés en trabajos en los que uno no vaya a usar inglés, lo cual no tiene sentido realmente, debería la gente es luchar contra eso, no hay razón para pedir el esperanto, son dos problemas diferentes. La meta debería ser, en todo caso, que no pida el campo laboral conocimiento de lenguas extranjeras si realmente no se va a emplear la lengua, sólo está de adorno.

novatago: Escríbenos un manual explicándonos a todos como debemos vivir que parece que nos estamos equivocando en todo. Esta es una de las peores afirmaciones que has hecho en toda la discusión.

Yo no veo qué problemas tienes ahora con lo que dije. Simplemente mencioné algo pequeño, así que tu hostilidad para con ello es injustificada. Si uno es, por ejemplo, violinista y tu hijo quiere aprender, enséñaselo tú si tienes el tiempo y te ahorras un buen dinero en cursos y profesores. Es todo lo que dije.

Suzumiya:El esperanto no tiene la cultura e historia de otras lenguas ya que el esperanto comete el error (o no error dependiento de tu punto de vista) de intentar ser neutro culturalmente.

No has entendido nada de la aplicación práctica del esperanto: justamente permitir que se relacionen a un nivel profundo personas de distintas lenguas y culturas. ¿Puedo hablar yo con polacos, húngaros, chinos o franceses? NO, porque no tenemos una lengua que conozcamos muy bien para hacerlo.
¿Es conocer otraS culturaS la imposición del inglés? NO, sólo conoces UNA cultura: la anglosajona.

Respecto a que el esperanto no tiene cultura te equivocas absolutamente, justamente tiene una cultura rica por estar enriquecida por todas las culturas de sus hablantes.

Suzumiya:Olvidémonos de la parte económica y que el inglés no se vende principalmente con la idea de dinero.

¿Cómo? ¿Que me olvide de que es usado para discriminarme a mi y a mis hijos? Mucho pides.

Suzumiya:Si se está de acuerdo en que conocimiento general de otras materias en el pensum son necesarias también lo es el de una lengua extrajera, llámese inglés, griego, ruso, alemán, etc.

No engañes, se llama inglés, inglés, inglés o inglés en la UE, ruso, ruso, ruso o ruso en su órbita y chino mandarín, chino mandarín, ... en la suya. Se trata de la imposición de la cultura ECONóMICA y MILITAR a los demás países.

Deja de defender la discriminación y la imposición absurda de herramientas ineficientes de enseñanza de lenguas cuando existen soluciones mejores. Y si tanto te gusta el inglés ¿qué haces en un foro de aprendizaje del esperanto? ¿Masoquismo, o trolear?

No has entendido mi punto. Quitar el inglés, o francés/latín/griego clásico (porque en los bachilleres de humanidades se dan esas también) y poner al esperanto no cambia nada ya que es quitar a un tirano para poner a otro. Te enfocas en la parte económica, por esa razón he dicho que lo que la gente debería hacer es cambiar el sistema laboral y que no se pida ninguna lengua que no se vaya a utilizar ya que sólo estaría de adorno. Yo me traté de enfocar en la parte cultural pero tú insistes en la económica. Y si insistes en que el esperanto tiene una cultura rica y quieres que el esperanto se ponga en los colegios no estás siendo diferente del inglés. Sólo le faltaría al esperanto una armada que lo hable para completar el curriculum.

gmolleda:¿Puedo hablar yo con polacos, húngaros, chinos o franceses? NO, porque no tenemos una lengua que conozcamos muy bien para hacerlo.

Tú personalmente no si no tienes una lengua en común con ellos. La lengua auxiliar entre naciones occidentales de momento es el inglés pues es la lengua más estudiada para bien o para mal; claro, muchos en occidente no la hablan pero es más común encontrar a alguien con conocimiento de inglés que esperanto. Que aprendas esperanto fluido no te permitirá comunicarte con la mayoría de ellos pues ellos tampoco en general aprenden esperanto. En todo caso esperantistas como tú, si realmente disfrutan de hablar con gente de otras culturas te serviría aprender ambos, inglés y esperanto, y usas únicamente el inglés como rompehielo y tratas de animarlos a aprender esperanto. Pero no podrás comunicarte en primer lugar sin una lengua en común, y esa lengua de momento es el inglés.

Mencionaste 'soluciones mejores' pero no has elaborado ese punto, elabora por favor.

Y si tanto te gusta el inglés ¿qué haces en un foro de aprendizaje del esperanto? ¿Masoquismo, o trolear?

Me parece que la pregunta es algo fuera de tema. Llegué a este foro hace tiempo curioso sobre el esperanto, lo estudié un tiempo y luego de haber satisfecho mi curiosidad lo dejé de estudiar, pues para las cosas que quiero hacer no me es una lengua útil en lo absoluto. Así que simplemente visito estos foros, no sólo el de español, también el de japonés e inglés, por simplemente matar tiempo .

Tú y varios otros que he visto en estos foros así como en otros lugares del internet no dan una buena imagen sobre los esperantistas y lo que se supone que representan. Muchos parecen fanáticos tipo testigos de Jehová o musulmanes que se vuelven locos y hostiles si les critica o se les dice algo contra lo que creen. Madre mía, con gente así justo es que en lo más de 100 años de historia el esperanto no tenga el poder de otras lenguas. Revisa esa parte, no seas tan hostil para con otras lenguas cuando son meros instrumentos de comunicación. Ojo, que quede claro porque capaz y piensas otra cosa, no estoy contra el esperanto y me parece sorprendente lo lejos que ha llegado.

Saludos

Suzumiya:Yo no veo qué problemas tienes ahora con lo que dije. Simplemente mencioné algo pequeño, así que tu hostilidad para con ello es injustificada. Si uno es, por ejemplo, violinista y tu hijo quiere aprender, enséñaselo tú si tienes el tiempo y te ahorras un buen dinero en cursos y profesores. Es todo lo que dije.

Si alguien tiene hijos, tiempo y conocimientos simplemente no necesita el “consejo” que le has dado. Lo más normal es que la gente se queje con un motivo.

Ĝis, Novatago.
Cuando uno aprende un idioma, se adapta a como lo hablan los que ya lo hablan; no les obliga a cambiarlo por una cuestión de opinión. Hay que recordar y entender que el esperanto solo tiene sentido de existir [url=http://es.wikibooks.org/wiki/Esperanto/Información/Fundamento][i]si todos aprendemos y hablamos[/i][/url] el mismo esperanto.