sudanglo:Estas du specoj de frazoj kun tre adverbo, ke, kiel ilustras la jenaj frazoj (el la Tekstaro)

1. ni ĉiuj konscias tre bone, ke al laborado por Esperanto instigas nin ne la penso pri praktika utileco.

2. Estas tre strange, ke ni antaŭe neniam ĝin aŭdis

(En unu kazo la adverbo ligiĝas al la verbo, en la alia la adverbo priskribas tutan propozicion.)

La analizo 1. ne aplikiĝas. La analizo 2. (ke miaj dentoj klakadis, estis tre malvarme) kreas kategorian eraron. Faktoj ne estas varmaj aŭ malvarmaj (eĉ metafore).

Konkludo: eraro!

Mi pensas ke la vorto "tre" ne gravas tie, ĉar ŝajnas ke la frazo "Estis malvarme, ke miaj dentoj klakadis" funkcias same.

En la vortaro mi trovas tion (inter aliaj):

ke : Dependiga konjunkcio, enkondukanta cirkonstancajn propoziciojn, kun rolo de komplemento de rezulto:
La muroj estis ornamitaj per grandaj pentraĵoj, ke estis plezuro ĉion tion vidi.

Pri la unua ekzemplo, oni senprobleme komprenas "miaj dentoj klakadis" kiel rezulto de "Estis tre malvarme".

dbob:Do, kial “Estis tre malvarme, ke miaj dentoj klakadis” ŝajnas al mi iel erara?

Eble ĉar vi estas influata de via nacia lingvo ? La fakto ke "ke" estas tradukebla per "that" ne signifas ke ili ĉiam funkcias same.

dbob:

sudanglo:La analizo 1. ne aplikiĝas. La analizo 2. (ke miaj dentoj klakadis, estis tre malvarme) kreas kategorian eraron. Faktoj ne estas varmaj aŭ malvarmaj (eĉ metafore).
Konkludo: eraro!

Dankon al vi ĉiuj pro tre bonaj klarigoj! Ni povas diri, ke ĉiuj sciis, ke io estis erara en tiu frazo. Por mi la logiko de sudanglo metas finpunkton al la afero:
la frazo estas erara.

Kaj kiu estas vi por aserti ĉi tion?

Kirilo81:Ne, la frazo ne estas erara, sed nur malkutima! nura ke povas havi la funkcion de tiel ke.

Bone, mi daŭre provos iel kompreni kial tio estas tiel.

Simon_Gauvain:

Simon_Gauvain:Do, kial “Estis tre malvarme, ke miaj dentoj klakadis” ŝajnas al mi iel erara?

Eble ĉar vi estas influata de via nacia lingvo ? La fakto ke "ke" estas tradukebla per "that" ne signifas ke ili ĉiam funkcias same.

Mi ne estas eble influata de mia nacia lingvo, mi estas tro influata de mia nacia lingvo. Sed tio ne estas bedaŭro. Problemo estas bona ekzerco por lerni. Mi devas repensi la tutan aferon.

nornen:Kaj kiu estas vi por aserti ĉi tion?

Mi estas ankoraŭ la sama ulo, kiu dekomence demandis:

1 - Ĉu iu povus klarigi, ĉu tio estas eraro aŭ, kaze, ke la frazo pravas, ekspliki la logikon de tiu frazo?
2 - Ĉu tia gramatik-strukturo estas ebla en Esperanto aŭ ne?

Poste mi ricevis respondojn de personoj kun tre pli alta E-nivelo ol mi, nome: Kirilo81, Tempodivalse, Ondo, sudanglo, antoniomoya kaj Novatago (tiuj du lastaj en hispana fadeno). Jen la respondoj:

Kirilo81: ne estas erara, ĉar la senco estas sufiĉe klara
Tempodivalse: mi ankoraŭ konsentas ke la frazo estas malĝusta
Ondo: ĝi ŝajnas erara, tre proksima al eraro
Sudanglo: la analizo kreas kategorian eraron. Konkludo: eraro!
antoniomoya: ĝi estas probable erara
Novatago: tiu estas eraro, la korekta skribo estu kun tiel

Poste mi konkludis: "por mi la logiko de sudanglo metas finpunkton al la afero: la frazo estas erara". Kial mi konkludis tion? Antaŭ ĉio, ĉar la logika ekspliko de sudanglo konvinkis min, sed ankaŭ, ĉar estas kvin personoj, kiuj ankoraŭ emas pensi aŭ firme asertas, ke la frazo estas erara.

Do, mi pensas, ke la vera demando ne estu kiu mi/ni estas, sed kia estas la frazo, ĉu korekta aŭ ne?

Kion ni pensu pri ĉi tiu Z'a frazo?

LLZ:Ŝi estis tro pia kaj senkulpa, ke la sorĉa arto povu havi forton sur ŝi.

Sen tre, tamen kun tro.

@dbob

Jes, ni amike interdiskutu ĉi tie.

Mi resumas ĝin:
Unu el la uzoj de la subjunkcio ke estas montri sekvon, kiel pruvas kelkaj Zamenhofaj frazoj, kiujn ni vidis ĉi-fadene.
Kutime tamen oni aldonas tiom aŭ tiel aŭ alian vorton de grado antaŭ ke, por pli bone distingi tiun funkcion de ke.
Multaj tiom alkutimiĝis al tiu pli klara dirmaniero, ke ili opinias la pli simplan formon erara.
La uzo sen tia plifortigo/pliklarigo eble estas arkaikiĝinta kaj certe malofta, sed tamen ĝusta. Ja en Esperanto ne decidas la ventrosento de la plimulto de kundiskutantoj pri (mal)ĝusteco, sed diligenta esploro de la Fundamenta, Zamenhofa kaj bonaŭtora lingvouzoj.

nornen:Kion ni pensu pri ĉi tiu Z'a frazo?

LLZ:Ŝi estis tro pia kaj senkulpa, ke la sorĉa arto povu havi forton sur ŝi.

Sen tre, tamen kun tro.

Laŭ mi tiu frazo donas novan perspektivon al la afero, ĉar ĝi implicas, ke tia strukturo gramatike eblas en Esperanto. Denove mi devas agnoski, ke la nacia lingvo tro influas al mi, ĉar per ĝia kulpo mi tute neglektis la frazon “Samtempe estis frosto, ke la neĝo kraketadis”. Kiam mi tradukas tiun frazon, ĝi sonas bone en miaj oreloj, ke mi ne konscias pri la trompo tie implicita. Se la problemo estas la nekutimo de uzado de tiaj ke-frazoj, do mi ekprovos uzi ilin pli ofte ol mi kutimas fari.

Kirilo81:Mi resumas ĝin …

Dankon pro via tre bona klarigo kaj konsilo.

nornen:Kion ni pensu pri ĉi tiu Z'a frazo?

LLZ:Ŝi estis tro pia kaj senkulpa, ke la sorĉa arto povu havi forton sur ŝi.

La esenca diferenco, Nornen, estas ke pia kaj senkulpa priskribas 'ŝi'. Aliflanke en la formulo 'estis adverbo, ke ..' la adverbo priskibas la tutan propozicion post la 'ke'.

Bona ekzemplo el la Tekstaro (estas ankoraŭ kelkaj aliaj):

Tiu koincido estas tro neordinara, ke oni atribuu ĝin al hazardo.

Kio estas ne-ordinara estas la koincido, ne atribuo al la hazardo.
La senco ne estas 'ke oni atribuis ĝin al hazardo estas neordinare.

DBob, mi ne imitus tiun frazon 'estis frosto, ke la neĝo kraketadis'

La kutima uzo de 'o-vorto, ke' estas kiel sube.

Estas vero, ke ĝi estos de alia speco
Estas danĝero, ke oni akuzos nin
La kaŭzoj de sukceso Zamenhofa estis tio, ke li unua sukcesis ..
Laŭ mi, estas tempo ke ni serĉu por li edzinon

Aŭ se temas pri ne-rekta parolo

Nun certe ne plu estos dubo, ke la viro ne estas suspektinda
Tuj kiam estos decido, ke BKC pluvivos dum 2004

Unu el la uzoj de la subjunkcio ke estas montri sekvon, kiel pruvas kelkaj Zamenhofaj frazoj, kiujn ni vidis ĉi-fadene.

nornen:Kion ni pensu pri ĉi tiu Z'a frazo?

LLZ:Ŝi estis tro pia kaj senkulpa, ke la sorĉa arto povu havi forton sur ŝi.

Sen tre, tamen kun tro.

Ĉi tie "ke" do ne montras sekvon. La sekvo de la troeco estus "la sorĉa arto ne povu havi forton sur ŝi".

Komparu:
Ŝi estis tro pia kaj senkulpa. Do la sorĉa arto ne povu/povas havi forton sur ŝi.

sudanglo:mi ne imitus tiun frazon 'estis frosto, ke la neĝo kraketadis'

Mi komprenas vian konsilon ne imiti tiajn frazojn, pro tio, ke ili ne estas kutimaj en Esperanto. Eĉ la PMEG-o rekomendas, ke oni ne “esprimu sin en maniero tiel nekutima, ke oni eble ne estas komprenata”. Mi intencas fari tion nur por mia propra kompreno kaj ekzerco. Ŝajnas al mi, ke tiaj frazoj estas pli uzataj literature ol ĉiutage, sed pri tio mi ne estas tutcerta. Iel ajn, mi opinias, ke estas ankaŭ bone scii pri nekutimaĵoj de Esperanto.

dbob:En la Vorto de la tago - KLAKI, mi ne kapablas kompreni bone la jenan ekzemplan frazon:

Estis tre malvarme, ke miaj dentoj klakadis.

Ĉu ĝi ne devus esti io simila al la jena?:

Estis tiom malvarme, ke miaj dentoj klakadis.

La parto "tiom malvarme" de la supra vortigo similas al tiu, kiu en PMEG estas nomita "Tiom-kiom-ismo" kaj prijughita kiel "komplete fremda al la Fundamento kaj al la uzado de Zamenhof".

dbob:Estis tiel malvarme, ke miaj dentoj klakadis.[/i]

La chi-supra vortigo koheras kun tiu de pluraj "tiel ..., ke"-modeloj donitaj en la Fundamenta Ekzercaro; jen nur unu el ili:
"'Vi estas tiel bela, tiel bona kaj tiel honesta, ke mi devas fari al vi donacon'" (§15). Ekzercocele mi lasas al vi trovi la aliajn.

Tiom-kiom-ismecan vortigon (chu kun, chu sen "kiom") mi spertis tiel ofte, ke mi timas, ke ghi estas instruata en kursoj, kvazau la normala esprimmaniero.