Lakiro:Ŝak, mi trovis ankoraŭ unu foton kun sovetia soldato-flamĵetisto en Stalingrado (1942 j) sur la strato de Gogol.

Vi atentu la kirason sur la antaŭa foto. Mi scias, ke flamĵetiloj estis uzataj eĉ en la unua mondmilito, sed kiraso+flamĵetilo estas karakterizaĵo de tiuj trupoj, kiuj unue aperis an la majo 1943

Lakiro:La sama oberleŭtenanto kun sovetia aŭtomato PPŜ

Mi, tamen ĉiam pli pensas, ke li estas kapitano. Li perdis unu stelon de la dekstra ŝultrosigno, sed sur la maldekstra ŝajne estas videblaj 2. Kaj la stelo sur la maldekstra situas en la nekutim a loko

ustra:

Fenris_kcf:Mi ja konsentas ke ano de CIA ne estas bona fonto, sed kio certigas vin, ke via opinio konformas al la vero? Ĉu vi povas esti tiom aroganta?

EDIT: Al tio problemo celis mi per la esprimo "absolut-pensado": Ĉiam ajn vi ne kredas je la versio de unu flanko, vi kredas je la versio de la alia flanko — aŭ nigra aŭ blanka.

Jen estas historiistoj kiuj prezentas pli diferencigitan version de Pearl Harbor. Ili kontraŭas la oficialan version, ke malbonaj Japanoj senkiale kaj malice atakis kompatindan kaj senkulpan Usonon, kio ja estas blank-nigra pensado. Male de via kulpigo mi ja kontraŭas ĉi tiun blank-nigran pensadon. Kaj ne temas pri aroganteco.

Mi konas diversajn historiistojn (du mi jam prezentis) kiuj kontraŭas la oficialan version de Pearl Harbor kaj ili ne kunlaboris. Aparte de tio, kio estas via impreso kiam vi legas, ke la CIA oficiale volas kredigi nin, ke ĉi tiuj nekonformismaj historiistoj "elpensas faktojn"?

Jen:
http://www.archives.gov/publications/prologue/1996...

Ĉu ĉi tiu fonto mensogas? La listo de citaĵoj estas preskaŭ tiom longa kiel la artikolo mem, kaj la argumentoj tre koheras kaj logikas.

kaŝperanto:Jen:
http://www.archives.gov/publications/prologue/1996...

Ĉu ĉi tiu fonto mensogas? La listo de citaĵoj estas preskaŭ tiom longa kiel la artikolo mem, kaj la argumentoj tre koheras kaj logikas.

Se vi preferas kredi la version de la CIA, mi ne kontraŭas. Mi ne deziras konvinki vin.
Rilate Butow sufiĉas la unua paragrafo por montri lian malĝustecon:

R.J.C. Butow:December 7, 1941, began as a typical Sunday for millions of Americans, but suddenly everything changed, irrevocably, in ways they would remember for the rest of their lives. As the news flashed from coast to coast, the bombing of Pearl Harbor mushroomed into a national disaster. People could scarcely believe the reports pouring out of their radios. How could it have happened? Who was to blame? What could be done to guard against surprise attacks in the future?

Butow minimume troigas jam en ĉi tiu paragrafo. Legante plue lian fuŝlaboron, jes mi asertus ke li mensogas.
Eĉ la BBC verkis 1989 dokumentfilmon nomata Ofero de Pearl Harbor.

ustra:
Se vi preferas kredi la version de la CIA, mi ne kontraŭas. Mi ne deziras konvinki vin.
Rilate Butow sufiĉas la unua paragrafo por montri lian malĝustecon:

R.J.C. Butow:December 7, 1941, began as a typical Sunday for millions of Americans, but suddenly everything changed, irrevocably, in ways they would remember for the rest of their lives. As the news flashed from coast to coast, the bombing of Pearl Harbor mushroomed into a national disaster. People could scarcely believe the reports pouring out of their radios. How could it have happened? Who was to blame? What could be done to guard against surprise attacks in the future?

Butow minimume troigas jam en ĉi tiu paragrafo. Legante plue lian fuŝlaboron, jes mi asertus ke li mensogas.
Eĉ la BBC verkis 1989 dokumentfilmon nomata Ofero de Pearl Harbor.

Eble kiel denaska anglaparolanto mi ne vidis ĝin, sed mi komprenas tiujn vortojn kiel "ili ne povis kredi kiel Japanio povus tiom multe surprizi nian murarmeon", ne kiel "ili ne povis kredi ke Japanio nin atakus". Kiel la artikolo multfoje indikis, la registaro ja sciis ke Japanio eble atakus nin, sed ili ne sciis kiel.

Kaj eĉ se Japanio ne atakis Pearl Harbor, se ili atakis alian usonan teritorion estus sufiĉa kaŭzo por ke Kongreso deklarus staton de milito kontraŭ Japanio. Eĉ se FDR kunspiris por instigi militon kontraŭ Japanio, ne necesis malgajni tiom da militiloj por ke Japanio "pafu la unuan kuglon."

R.J.C. Butow:People could scarcely believe the reports pouring out of their radios.

kaŝperanto:Eble kiel denaska anglaparolanto mi ne vidis ĝin, sed mi komprenas tiujn vortojn kiel "ili ne povis kredi kiel Japanio povus tiom multe surprizi nian murarmeon", ne kiel "ili ne povis kredi ke Japanio nin atakus". Kiel la artikolo multfoje indikis, la registaro ja sciis ke Japanio eble atakus nin, sed ili ne sciis kiel.

Mi sammaniere interpretas la grasigitan frazon de Butow. Sed tiu ĉi frazo ja kontraŭas la gazeton mi prezentis. Ĝi aperis la 30-an de novembro 1941 kaj jam spekulis pri atako de Japanoj (la 7-an de decembro)...
Kaj Churchill kaj Roosevelt sciis ekzakte kiam kaj kie la Japanoj atakos.

kaŝperanto:Kaj eĉ se Japanio ne atakis Pearl Harbor, se ili atakis alian usonan teritorion estus sufiĉa kaŭzo por ke Kongreso deklarus staton de milito kontraŭ Japanio. Eĉ se FDR kunspiris por instigi militon kontraŭ Japanio, ne necesis malgajni tiom da militiloj por ke Japanio "pafu la unuan kuglon."

Roosevelt gajnis la elekton de 1940 interalie ĉar li promesis, ke Usono ne partoprenos en la milito en Eŭropo. Aldone, enketo montris ke 88% de la Usonanoj rifuzis militon en Eŭropo. Tial eta incidento ne sufiĉis por Roosevelt. Li bezonis traŭmatan incidenton. Pro tio Usono surmetis naftoembargon kontraŭ Japanio ĉar tio devigis Japanion reagi. Post kiam Usono substituis ĝiajn valorajn ŝipojn per malplivaloraj ŝipoj en Pearl Harbor, Japonio povis ataki kaj liveri la deziritan militmotivon por Roosevelt.

Tiu taktiko estis ripeto de la milit-eniro en la unua mondmilito. 1915 Usono nenio alia ol almozis por ke la Germanoj forpafu la pasaĝertransportan ŝipon RMS Lusitania kaj per tio liveru militmotivon por Usono.

ustra:...
Tiu taktiko estis ripeto de la milit-eniro en la unua mondmilito. 1915 Usono nenio alia ol almozis por ke la Germanoj forpafu la pasaĝertransportan ŝipon RMS Lusitania kaj per tio liveru militmotivon por Usono.

Vi tro simpligas la pasintajn aferojn, kaj la artikolo kiun mi legis kaj afiŝis kontraŭas perfakte la nocio ke FDR "ofertis" Peal Harbor tiele. La "neakceptebla" mandato al japanio de usono ne eĉ estis ricevita ĝis ili jam decidis ataki usonon. Estas ankaŭ multaj aliaj kialoj por ke ni haltus la vendo de nafto al japanio. Ĉu rusio estus feliĉe se vi daŭrigis vendadon kaj japanio ilin atakis? Ĉu estus saĝa daŭrigi provizadon al agresega lando? Japanio ne gajnis nafto atakante usonon, do kiel eblas ke usono devigis japanion ataki sin? Ne havas sencon.

Japanio usonon atakis ne ĉar ni haltis naftovendadon, sed ĉar ili pensis ke ili povus kripli usonon por ke usono ne povas kontraŭi ilian konkeradon de la Pacifikaj landoj.

Mi ne argumentos ke FDR ne deziris ke ni partoprenus en la milito de eŭropo, sed li certe ne devigis japanion fari ion ajn.

kaŝperanto:Vi tro simpligas la pasintajn aferojn,...

Kompreneble mi simpligas, alikaze mi devus skribi libron. Sed kion mi skribis estas pli malpli la esenco de la afero pri Pearl Harbor.

kaŝperanto:Ne havas sencon.

Kion ne senchavas por vi, ŝajne tute senchavis por tiama brita ministro Oliver Lyttleton, kiu 1944 diris:

Oliver Lyttleton:Japan was provoked into attacking America at Pearl Harbor. It is a travesty of history to say that America was forced into the war.

(Japanio estis provokita ataki Usonon ĉe Pearl Harbor. Estas falsaĵo de historio diri ke Usono estis devigita en la milito.)

Ĉu vi spektis la dokumentfilmon de la BBC? Ĝi montras intervjuojn kun ĉefaj protagonistoj inkluzivante armeajn oficirojn kaj kriptoanalizistojn. Sendube Britio kaj Usono sciis ĉion kaj lasis ĝin okazi.

ustra:
...

Oliver Lyttleton:Japan was provoked into attacking America at Pearl Harbor. It is a travesty of history to say that America was forced into the war.

(Japanio estis provokita ataki Usonon ĉe Pearl Harbor. Estas falsaĵo de historio diri ke Usono estis devigita en la milito.)

Ĉu vi spektis la dokumentfilmon de la BBC? Ĝi montras intervjuojn kun ĉefaj protagonistoj inkluzivante armeaj oficiroj kaj kriptoanalizistoj. Sendube Britio kaj Usono sciis ĉion kaj lasis ĝin okazi.

Mi ne ankoraŭ havas tempon por spekti ĝin, sed mi intencas ĝin spekti.

Klerigi min: kion japanio gajnis atakante usonon? Ĉu ili estis atakita de usonaj armeoj/ŝipoj kaj simple redonis atakojn? Ĉu ili gajnis nafton aŭ aliajn naturriĉaĵojn? Kial/kiel japanio estis devigita ataki usonon??? Mi postulas respondon.

Ĉu vi vere pensas ke, se japanio atakis usonon ĉe Midway aŭ ĉe aliaj kolonioj, usono ne militis kontraŭ ilin?

Ankaŭ, fakte, germanio nur estis devigata deklari militon kontraŭ usono se usono unue atakis japanion, ne se japanio atakis usonon. Tamen, Hitler ial decidis deklari militon (plej verŝajne pro niaj multaj helpoj al britujo).

kaŝperanto:Klerigi min: kion japanio gajnis atakante usonon? Ĉu ili estis atakita de usonaj armeoj/ŝipoj kaj simple redonis atakojn? Ĉu ili gajnis nafton aŭ aliajn naturriĉaĵojn? Kial/kiel japanio estis devigita ataki usonon??? Mi postulas respondon.

Mi ne apogas la batalemon de tiama Japanio, sed Usono provokis Japanion diversmaniere:
- blokinte japanajn havojn en Usono
- ferminte la Panamakanalon por japanaj ŝipoj
- aliĝinte al Britio ĉe la ampleksa embargo (inkluzivante vitalajn varojn) kontraŭ Japanio

Anstataŭ atendi sian certan pereon, Japanio preferis provi liberigi sin el sia misa situacio kaj atakis.

kaŝperanto:Ĉu vi vere pensas ke, se japanio atakis usonon ĉe Midway aŭ ĉe aliaj kolonioj, usono ne militis kontraŭ ilin?

Japanio celis al grava militbazo de Usono esperinte, ke ili tiel povas liberigi sin. Tio eksludas malpligravajn usonajn militbazojn. Kaj el la vidpunkto de Roosevelt, li volis kaj bezonis traŭmatan okazaĵon alikaze la usona popolo oponus lian planon partopreni en la milito. La konsento de la popolo tiam tre gravis.

ustra:

kaŝperanto:Klerigi min: kion japanio gajnis atakante usonon? Ĉu ili estis atakita de usonaj armeoj/ŝipoj kaj simple redonis atakojn? Ĉu ili gajnis nafton aŭ aliajn naturriĉaĵojn? Kial/kiel japanio estis devigita ataki usonon??? Mi postulas respondon.

Mi ne apogas la batalemon de tiama Japanio, sed Usono provokis Japanion diversmaniere:
- blokinte japonajn havojn en Usono
- malferminte la Panamakanalon por japanaj ŝipoj
- aliĝinte al Britio ĉe la ampleksa embargo (inkluzivante vitalajn varojn) kontraŭ Japanio

Anstataŭ atendi sian certan pereon, Japanio preferis provi liberigi sin el sia misa situacio kaj atakis.

kaŝperanto:Ĉu vi vere pensas ke, se japanio atakis usonon ĉe Midway aŭ ĉe aliaj kolonioj, usono ne militis kontraŭ ilin?

Japanio celis al grava militbazo de Usono esperinte, ke ili tiel povas liberigi sin. Tio eksludas malpligravajn usonajn militbazojn. Kaj el la vidpunkto de Roosevelt, li volis kaj bezonis traŭmatan okazaĵon alikaze la usona popolo oponus lian planon partopreni en la milito. La konsento de la popolo tiam tre gravis.

Hmm, mi ne povas elpensi racian kialon por kial precize unu lando decidus ataki landon, kiu nur ne plu komercas kun ĝi. Ĉu atakante usonon japanio devigas usonon komerci kun ĝi? Japanio ne "bezonis" nafto, ili uzis tro multe da ĝi en iliaj militoj kontraŭ aliaj landoj. Ne estas ago de milito fari sankciojn kontraŭ nacio, kiu agas malbonege.

Mi legis ke japanio deziris kripligi la usonan mararmeon por ke ili povus preni tiom multe da landoj/regionoj kiom eblas antaŭ usono povas kontraŭi ilin, kaj tiam usono "ne povus fari nenion" kaj estus devigata akcepti la "novan japanian imperion". Tio havas pli da senco laŭ mi. Aŭ usono akceptis kaj subtenis la japana milito kontraŭ multaj landoj aŭ usono estis malamiko.

Kongreso deklaras militon, ne la popolo aŭ la prezidanto, kaj ne restas aliaj vojoj post kiam alia lando militas kontraŭ usono. (Ĉe tiu tempo traktatoj ne estis tiom estimata, dank' al Hitler kaj la Nazioj)

Laŭdire, la kongreso reprezentas la volo de la popolo, sed mi ne certas pri tio.