raffadalbo:Trie, estas iom da variemo en la elparolado, pro pluraj kaŭzaj. Ankaŭ la denaska lingvo influas. Esperanto celas esti facile lernebla por parolantoj de pluraj devenoj, do tia variado taŭgas (se ne tro granda). Tiel, ekzemple "U" (ne "Ŭ" ) povas esti elparolata /u/ aŭ /u:/ aŭ eble ankaŭ /ʊ/.

Jes.

raffadalbo:Do, laŭ mi, pli saĝas diri ke la elparolo de "Ŭ" estas "inter mallonga /u/ kaj vera /w/" kaj lasi la parolanton libera pri la preciza elekto en ĉiu okazo.

Via rezulto pri la prononcado por mi estas tute en ordo. Sed kion pri la skribado?

Ĉu Ŭinĉestro estas ĝusta Esperanto? Aŭ ĉu devas esti Vinĉestro?

Bernadox:

akueck:Hm. Sed tio chi estas en kontraudiro al via unua aserto en via unua mesagho de tiu chi temfadeno! Nun mi estas konfuzita ...

Vi pravas, Andreas. Mi devas reskribi la tuton laŭ nova strukturo. Laŭ mi grave estas: "ŭ" ne simbolas /w/.

Bonvole permesu al mi mian sekvan bernardadon - nu, pensu pri la hodiaua dato:

Unue ni devas interkonsenti pri tio, kion signifu tiu "simboli". Chu "simboli" estas parto de Fundamenta kriterio? Mi ne scias.

Se "simboli" signifas: Redoni per Esperanta litero proksimume la parolsonon /w/, tiam ne estas konata al mi io, kio malpermesas tion.

Se "simboli" signifas: Lau ekzemple Regulo 15 adapti de fremda vorto literon, kies fremdlingva parolsono estas /w/, tiam la Fundament-Gramatika specifo, ke la 26a litero estas uzata nur post vokalo, malpermesas tion. Tiaokaze oni krome devas premisi, ke la apero de la 26a litero ne post vokalo en la Fundamenta Ekzercaro §1 estas nur aparta escepto, por nomi la literon.

Bernadox:La demando pri la pozicio praktike estas duaranga

Ne. Ghi estas decida.

Bernadox: - se oni subtrahas ĉiujn trafojn, kie "ŭ" estas misuzita por simboli /w/, kiuj aplikoj por antaŭvokala "ŭ" restas (ŭo (liternomo), ŭa (beboplorado) ...)?

Nombroj de trafoj ne decidas pri ghusta kaj bona Esperanto.

Estas kantisto, Manŭel Rovere, kiu literumas sian nomon kun tiu ŭ, por ke oni ĝuste elparolu lian nomon. Li estas, laŭ mia scio, Meksikano, do hispanlingvano, kaj Manuel estas hispandevena nomo. Sed se li skribus ĝin tiel, sen ŭ, oni verŝajne elparolus ĝin "man-U-el" kio ne estas ĝusta, do li uzas tiun ŭ por indiki, ke estas nur du silaboj, kaj la akcento estas ĉe "man"; tio ja estas la antaŭlasta silabo. Kaj lia nomo ne estas "Manvel", do tiu literumo ne estus ĝusta. Do, la plej oportuna rimedo estas uzi ŭ, kvankam ĝi estas post konsonanto.

Do, mi supozas, ke li sendube estas fia kontraŭfundamentulo, kiu kaŭzos la disfalon de la lingvo... Terure, ĉu ne?

Fakte, ŭ kaj /w/ estas tiel similaj laŭ miaj oreloj, ke mi (estante fluparolanto de l'angla) apenaŭ distingas la malsamon, ekz ĉe la duonvokaloj en "mount" kaj "what", aparte dum rapida parolado.

Ŭ estas oportuna se oni penas rekrei sonojn troviĝantajn en l'angla (aŭ alilingva) fonemaro, eĉ se tiuj rekreaĵoj ne estas la "ĝustaj" esperantigoj -- ekzemple, "Ŭaŝintono" estus la plej foneme simila ekvivalento de "Washington" angle, sed pro fonemaj kialoj oni preferas "Vaŝingtono" - ĉar en Esperanto ne troviĝas ene de unu radiko la kunigo ŭ + vokalo.

Tempodivalse:Ŭ estas oportuna se oni penas rekrei sonojn troviĝantajn en l'angla (aŭ alilingva) fonemaro, eĉ se tiuj rekreaĵoj ne estas la "ĝustaj" esperantigoj -- ekzemple, "Ŭaŝintono" estus la plej foneme simila ekvivalento de "Washington" angle, sed pro fonemaj kialoj oni preferas "Vaŝingtono" - ĉar en Esperanto ne troviĝas ene de unu radiko la kunigo ŭ + vokalo.

Lau mi la kialo estas: "Vashington" (cetere: sen o-finajho kaj sen apostrofo) estas la Fundamenta formo, kaj tial aliaj formoj estas novaj (paralelaj) al ghi kaj sekve postulantaj oficialan aprobon, kiu ghis nun ne okazis.

Krom tio formo paralela kun komenca 26a litero pekas kontrau la specifo de la Fundamenta Gramatiko, versioj germana kaj rusa, specifo, lau kiu la 26a litero estas uzata nur post vokalo.

Christa627:Estas kantisto, Manŭel Rovere [...]
Do, mi supozas, ke li sendube estas fia kontraŭfundamentulo, kiu kaŭzos la disfalon de la lingvo... Terure, ĉu ne?

Li povas laupropraplache uzi nomon kaj ties literumadon. Sed lau mi tiuj homoj, kiuj asertas, ke la supre menciita nomo akordas kun la reguloj de Esperanto, eraras pro la specifo en la Fundamenta Gramatiko, versioj germana kaj rusa, specifo, lau kiu la 26a litero estas uzata nur post vokalo. Au kion mi pretervidas? (Mi ne kuraghas aserti, ke mi chiam malmise interpretas regulojn ...)

akueck:Unue ni devas interkonsenti pri tio, kion signifu tiu "simboli". Chu "simboli" estas parto de Fundamenta kriterio? Mi ne scias.

Se "simboli" signifas: Redoni per Esperanta litero proksimume la parolsonon /w/, tiam ne estas konata al mi io, kio malpermesas tion.

Se "simboli" signifas: Lau ekzemple Regulo 15 adapti de fremda vorto literon, kies fremdlingva parolsono estas /w/, tiam la Fundament-Gramatika specifo, ke la 26a litero estas uzata nur post vokalo, malpermesas tion. Tiaokaze oni krome devas premisi, ke la apero de la 26a litero ne post vokalo en la Fundamenta Ekzercaro §1 estas nur aparta escepto, por nomi la literon.

Pardonu, Andreas, ke mi ne jam revenis al la temo. Ĉu vi jam legis LR 62 (La Esperantisto 1891, p. 1)?

Laŭ mia kompreno ĝi klare konfirmas, ke enkonduki novan sonon /w/ laŭ la angla, hispana ktp-a modelo estas kontraŭfundamenta:

"La alfabeto de nia lingvo konsistas el 28 literoj, kiuj servas por esprimi [mia vortumo: simbolas] la sonojn la plej multe komunajn al ĉiuj plej gravaj lingvoj. ..."

"El la senlima nombro da sonoj ĉiu ekzistanta lingvo elektis por ĝi nur certan difinitan kolekton kaj ĉiujn aliajn forĵetis. Tiel ni devis fari ankaŭ kun nia lingvo: ni elektis certan nombron da sonoj, kiuj formis la alfabeton de nia lingvo, kaj ĉiuj ceteraj sonoj ne trovis uzadon en nia lingvo. ...".

Ĉiuj aliaj uzoj estas elturniĝoj por proksimume indiki fremdan (= neesperantan) sonon (do en vorto ne plene esperantigita).

Iu:
Kun escepto de w, ĉiuj literoj prononciĝas same kiel en Esperanto.

w prononciĝas kiel ŭ

La akcento estas sur la unua silabo.

Mi ne certas, kial mi citas tion ĉi, krom ke ĝi mencias la literojn w kaj ŭ; sed la fonto ne nur estas ne-fundamenta, ĝi efektive ne temas pri Esperanto...

Bernadox:

akueck:Unue ni devas interkonsenti pri tio, kion signifu tiu "simboli". Chu "simboli" estas parto de Fundamenta kriterio? Mi ne scias.

Se "simboli" signifas: Redoni per Esperanta litero proksimume la parolsonon /w/, tiam ne estas konata al mi io, kio malpermesas tion.

Se "simboli" signifas: Lau ekzemple Regulo 15 adapti de fremda vorto literon, kies fremdlingva parolsono estas /w/, tiam la Fundament-Gramatika specifo, ke la 26a litero estas uzata nur post vokalo, malpermesas tion. Tiaokaze oni krome devas premisi, ke la apero de la 26a litero ne post vokalo en la Fundamenta Ekzercaro §1 estas nur aparta escepto, por nomi la literon.

Ĉu vi jam legis LR 62 (La Esperantisto 1891, p. 1)?

Jes.

Bernadox:Laŭ mia kompreno ĝi klare konfirmas, ke enkonduki novan sonon /w/ laŭ la angla, hispana ktp-a modelo estas kontraŭfundamenta:

La reguloj de Esperanto tamen ne determinas, kiun propran nomon oni uzu. Do se iu volas nomi sin "Manŭel" au "Qéçŭal", en kiuj la "ŭ" prononcighas, kiel /w/, tio ja ne nepre rilatas al Esperanto entute; ech tion, ke oni uzu Esperanton, la reguloj de Esperanto ne preskribas. Se iu tamen asertas, ke tiuj nomoj konformas al la reguloj de Esperanto, tiam li malpravas miaopinie.