Съобщения: 29
Език: Esperanto
Bernadox (Покажи профила) 26 март 2015, 11:30:42
Antaŭvokala aŭ antaŭkonsonanta uzo de ŭ estas kontraŭfundamenta. Vortoj kiel *ŭato, *ŭono, *Gŭatemalo k.t.p. simple estas malĝustaj. (el BK)
255 Elir-bazo estas jenaj Fundamentaj reguloj:
Ŭŭ - ou bref (dans l’allemand "laut" ), u as in "mount" (used in diphtongs), kurzes u, у (краткое), u (krótkie)
Anmerkung: u [tiel, legu ĝuste „ŭ“] [lautet] wie das kurze u in glauben (wird nur nach einem Vokal gebraucht). — Nia traduko: ŭ estas elparolata kiel la mallonga u en glauben (uzata nur post vokalo).
Примѣчаніе I. ... буква ŭ (которая употребляется только послѣ гласной), произносится какъ корокое u въ нѣмецкомъ словѣ kaufen или въ латинскомъ laudo. Лица, не знающія никакой другой азбуки кромѣ русской, могутъ на первыхъ порахъ произносить h какъ русское х, а ŭ какъ русское у. — Nia traduko: La litero ŭ (uzata nur post vokaloj) estas elparolata kiel la mallonga u en la germana vorto kaufen aŭ en la latina laudo. ...
256 La franca, germana, rusa kaj pola difinas „mallonga u“ (mankas en la angla). La klarigaj ekzemploj en la Gramatikoj franca, angla, germana kaj rusa estas
· la germanaj vortoj laut (laŭta – FG-fr), glauben (kredi – FG-de), kaufen (aĉeti – FG-ru)
· la latina vorto laudo (mi laŭdas – FG-ru)
· la angla vorto mount (monto – FG-en)
257 Sole la pola versio ne notas prononc-ekzemplon por klarigi „mallonga u“ al pollingvanoj. Se mankas prononc-ekzemplo en la franca, germana, rusa kaj pola versioj, tio signifas, ke la esperanta prononco de litero estas la sama kiel la prononco en tiuj referenc-lingvoj (kaj pro tio plia klarigo per ekzemplo ne necesa). Nur en la angla FG estas donita prononc-ekzemplo ĉe ĉiu litero. El tio sekvas, ke la esperanta „mallonga u“ estas identa al la mallonga u en la pola. Ekzemploj estas auto (aŭto), autor (aŭtoro) kaj Europa (Eŭropo), euro (eŭro).
258 El tiu ekkono, ke la celita prononcado estas la pola, evidentiĝas, ke la klarigoj donitaj en R 0 estas malprecizaj, en moderna strikta senco eĉ malĝustaj. La nuntempa kaj tiuepoka prononco de la germanaj vortoj laut, glauben kaj kaufen en la germana mem ne estas [a'u] kiel en la pola (aŭ itala), sed [au]. Same en la germana oni prononcas la latinan literkombinon [au] en laudo ne [a'u], sed ankaŭ [au].
255 Elir-bazo estas jenaj Fundamentaj reguloj:
Ŭŭ - ou bref (dans l’allemand "laut" ), u as in "mount" (used in diphtongs), kurzes u, у (краткое), u (krótkie)
Anmerkung: u [tiel, legu ĝuste „ŭ“] [lautet] wie das kurze u in glauben (wird nur nach einem Vokal gebraucht). — Nia traduko: ŭ estas elparolata kiel la mallonga u en glauben (uzata nur post vokalo).
Примѣчаніе I. ... буква ŭ (которая употребляется только послѣ гласной), произносится какъ корокое u въ нѣмецкомъ словѣ kaufen или въ латинскомъ laudo. Лица, не знающія никакой другой азбуки кромѣ русской, могутъ на первыхъ порахъ произносить h какъ русское х, а ŭ какъ русское у. — Nia traduko: La litero ŭ (uzata nur post vokaloj) estas elparolata kiel la mallonga u en la germana vorto kaufen aŭ en la latina laudo. ...
256 La franca, germana, rusa kaj pola difinas „mallonga u“ (mankas en la angla). La klarigaj ekzemploj en la Gramatikoj franca, angla, germana kaj rusa estas
· la germanaj vortoj laut (laŭta – FG-fr), glauben (kredi – FG-de), kaufen (aĉeti – FG-ru)
· la latina vorto laudo (mi laŭdas – FG-ru)
· la angla vorto mount (monto – FG-en)
257 Sole la pola versio ne notas prononc-ekzemplon por klarigi „mallonga u“ al pollingvanoj. Se mankas prononc-ekzemplo en la franca, germana, rusa kaj pola versioj, tio signifas, ke la esperanta prononco de litero estas la sama kiel la prononco en tiuj referenc-lingvoj (kaj pro tio plia klarigo per ekzemplo ne necesa). Nur en la angla FG estas donita prononc-ekzemplo ĉe ĉiu litero. El tio sekvas, ke la esperanta „mallonga u“ estas identa al la mallonga u en la pola. Ekzemploj estas auto (aŭto), autor (aŭtoro) kaj Europa (Eŭropo), euro (eŭro).
258 El tiu ekkono, ke la celita prononcado estas la pola, evidentiĝas, ke la klarigoj donitaj en R 0 estas malprecizaj, en moderna strikta senco eĉ malĝustaj. La nuntempa kaj tiuepoka prononco de la germanaj vortoj laut, glauben kaj kaufen en la germana mem ne estas [a'u] kiel en la pola (aŭ itala), sed [au]. Same en la germana oni prononcas la latinan literkombinon [au] en laudo ne [a'u], sed ankaŭ [au].
Bernadox (Покажи профила) 26 март 2015, 11:37:49
2a parto (el Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto - BK)
259 Plej klare la malĝusta klarigo fariĝas ĉe la germana literkombino [eu], elparolita en la germana [oj] (Europa - [ojropa], Euro -- [ojro], Efeu (hedero) - [efoj]), malsame kiel en la pola (aŭ itala) [e'u]. Fakte la Fundamento instruas: „prononcu la germanajn vortojn laut, glauben kaj kaufen laŭ ilia (misa) pol-stila prononco“. Pli klare estus, se R 0 donus ne germanajn ekzemplojn, sed polajn. Tio evidente ne okazis, ĉar germanaj ekzemploj estis tiuepoke (kaj nuntempe) internacie pli konataj ol polaj. Gravas tamen kompreni, ke la „vera senco“ (A 4.5) de la alstrebita prononc-klarigo en R 0 estas nur komprenebla, se oni – kontraŭ la vortumo – referencas al pola, ne al germana elparolado.
260 La Fundamenta Gramatiko en la rusa kaj germana partoj klare preskribas: „uzata nur post vokaloj" „ŭ [mit Bogen] wie das kurze „u“ in „glauben“ (wird nur nach einem Vokal gebraucht)“.
261 Ke Zamenhof unufoje uzis la formon „ŭa!“ kiel son-imitaĵo por plor-krio de bebo, ŝanĝas nenion. Zamenhofa uzo estas model-dona kaj analogiebla nur, se ĝi mem ne kontraŭas la Fundamenton kaj efikas lingvo-unuecige (A 3.5 ĝis A 3.6, BD 4.6). La onomatopeo „ŭa!“ tiujn kondiĉojn ne plenumas kaj pro tio estas neglektinda.
c) Rezulto: Laŭ la Fundamento 2007 "ŭ" estas uzebla nur post vokalo
262 Pro tio la duonvokalo „ŭ“ ne povas esti uzata alimaniere ol kiel dua elemento de diftongo; Permesi vortkomencan „ŭ“ povus nur la Akademio, per oficiala „Aldono al la Fundamento“ de „regulo nova“ en la senco de A 8, A 10.4, nome do per aldono al R 0 FG, se por tio ekzistas „efektiva neceseco“ [A 9.3]
d) Ĉu „efektiva neceseco“ por ŭ antaŭ vokalo?
263 Kelkaj lingvoj, i.a. la angla kaj hispana, distingas elparolon de [v] kaj [w]:
· angle university [v], sed water, Botswana [w];
· hispane universidad [v], sed Guatemala [w].
Parolantoj de tiuj (kaj aliaj) lingvoj ofte sentas „efektivan necesecon“ havi tiun distingon ankaŭ en Esperanto. La [w]-sonon ili kutime simbolas per la 26a litero "ŭ":
· universitato [v], sed Bocŭano, Gŭatemalo [w].
· watt (mezur-unuo W laŭ la skota inĝeniero James Watt) → ŭato anstataŭ vato.
· west (kompasa direkto) → ŭesto anstataŭ uesto.
Iom ofta tiu tendenco ankaŭ estas ĉe vortoj adaptitaj ekzemple el la araba, korea aŭ taja:
· الوهابية [al-ŭah:a:bija] (branĉo de sunaisma islamo] → ŭahabismo anstataŭ vahabismo.
· 원 [won, wǒn] (korea mono) → ŭono anstataŭ vono.
· 원불교 [ŭonbulgjo] (kore-devena religio] → ŭonbulismo anstataŭ vonbulismo.
· วิสาขบูชา (festtago de la naskiĝo de Budho) → Ŭisakabuĉo anstataŭ Visakabuĉo.
259 Plej klare la malĝusta klarigo fariĝas ĉe la germana literkombino [eu], elparolita en la germana [oj] (Europa - [ojropa], Euro -- [ojro], Efeu (hedero) - [efoj]), malsame kiel en la pola (aŭ itala) [e'u]. Fakte la Fundamento instruas: „prononcu la germanajn vortojn laut, glauben kaj kaufen laŭ ilia (misa) pol-stila prononco“. Pli klare estus, se R 0 donus ne germanajn ekzemplojn, sed polajn. Tio evidente ne okazis, ĉar germanaj ekzemploj estis tiuepoke (kaj nuntempe) internacie pli konataj ol polaj. Gravas tamen kompreni, ke la „vera senco“ (A 4.5) de la alstrebita prononc-klarigo en R 0 estas nur komprenebla, se oni – kontraŭ la vortumo – referencas al pola, ne al germana elparolado.
260 La Fundamenta Gramatiko en la rusa kaj germana partoj klare preskribas: „uzata nur post vokaloj" „ŭ [mit Bogen] wie das kurze „u“ in „glauben“ (wird nur nach einem Vokal gebraucht)“.
261 Ke Zamenhof unufoje uzis la formon „ŭa!“ kiel son-imitaĵo por plor-krio de bebo, ŝanĝas nenion. Zamenhofa uzo estas model-dona kaj analogiebla nur, se ĝi mem ne kontraŭas la Fundamenton kaj efikas lingvo-unuecige (A 3.5 ĝis A 3.6, BD 4.6). La onomatopeo „ŭa!“ tiujn kondiĉojn ne plenumas kaj pro tio estas neglektinda.
c) Rezulto: Laŭ la Fundamento 2007 "ŭ" estas uzebla nur post vokalo
262 Pro tio la duonvokalo „ŭ“ ne povas esti uzata alimaniere ol kiel dua elemento de diftongo; Permesi vortkomencan „ŭ“ povus nur la Akademio, per oficiala „Aldono al la Fundamento“ de „regulo nova“ en la senco de A 8, A 10.4, nome do per aldono al R 0 FG, se por tio ekzistas „efektiva neceseco“ [A 9.3]
d) Ĉu „efektiva neceseco“ por ŭ antaŭ vokalo?
263 Kelkaj lingvoj, i.a. la angla kaj hispana, distingas elparolon de [v] kaj [w]:
· angle university [v], sed water, Botswana [w];
· hispane universidad [v], sed Guatemala [w].
Parolantoj de tiuj (kaj aliaj) lingvoj ofte sentas „efektivan necesecon“ havi tiun distingon ankaŭ en Esperanto. La [w]-sonon ili kutime simbolas per la 26a litero "ŭ":
· universitato [v], sed Bocŭano, Gŭatemalo [w].
· watt (mezur-unuo W laŭ la skota inĝeniero James Watt) → ŭato anstataŭ vato.
· west (kompasa direkto) → ŭesto anstataŭ uesto.
Iom ofta tiu tendenco ankaŭ estas ĉe vortoj adaptitaj ekzemple el la araba, korea aŭ taja:
· الوهابية [al-ŭah:a:bija] (branĉo de sunaisma islamo] → ŭahabismo anstataŭ vahabismo.
· 원 [won, wǒn] (korea mono) → ŭono anstataŭ vono.
· 원불교 [ŭonbulgjo] (kore-devena religio] → ŭonbulismo anstataŭ vonbulismo.
· วิสาขบูชา (festtago de la naskiĝo de Budho) → Ŭisakabuĉo anstataŭ Visakabuĉo.
Bernadox (Покажи профила) 26 март 2015, 11:44:09
3a parto (el Berlina Komentario - BK)
d) Ĉu „efektiva neceseco“ por ŭ antaŭ vokalo?
263 Kelkaj lingvoj, i.a. la angla kaj hispana, distingas elparolon de [v] kaj [w]:
· angle university [v], sed water, Botswana [w];
· hispane universidad [v], sed Guatemala [w].
Parolantoj de tiuj (kaj aliaj) lingvoj ofte sentas „efektivan necesecon“ havi tiun distingon ankaŭ en Esperanto. La [w]-sonon ili kutime simbolas per la 26a litero [ŭ]:
· universitato [v], sed Bocŭano, Gŭatemalo [w].
· watt (mezur-unuo W laŭ la skota inĝeniero James Watt) → ŭato anstataŭ vato.
· west (kompasa direkto) → ŭesto anstataŭ uesto.
Iom ofta tiu tendenco ankaŭ estas ĉe vortoj adaptitaj ekzemple el la araba, korea aŭ taja:
· الوهابية [al-ŭah:a:bija] (branĉo de sunaisma islamo] → ŭahabismo anstataŭ vahabismo.
· 원 [won, wǒn] (korea mono) → ŭono anstataŭ vono.
· 원불교 [ŭonbulgjo] (kore-devena religio] → ŭonbulismo anstataŭ vonbulismo.
· วิสาขบูชา (festtago de la naskiĝo de Budho) → Ŭisakabuĉo anstataŭ Visakabuĉo.
264 Kiel montrite supre, la 26a litero [ŭ] simbolas la polan mallongan u en [a'u] aŭ [e'u] (kaj analogie en [o'u]) Tiu ĉi ne egalas al la sono [w], kiun celas simboli uzo de la litero ŭ en okazoj kiel menciitaj en la antaŭa paragrafo. Tia uzo male donas al la litero ŭ novan (plian) funkcion. Temas pri aldona regulo en la senco de A 8, A 10.4.
265 La esperanta sonsistemo ne havas multajn fonemojn troveblajn en aliaj lingvoj. Ekzemple ĝi nek havas la germanan aŭ francan [ü] (München, utile) nek la germanan aŭ danan [ö] (Mönch, øl) nek multajn aliajn. Esperanto ankaŭ ne distingas diversajn elparolojn de la litero e, kiel ekzemple faras la franca (je, été, traversais), nek langopintan [r] de gorĝa (tiel ekz. en la hispana), nek distingas tonojn kiel faras ekzemple la ĉina aŭ vjetnama. - Alie ne povas esti. Se internacia lingvo volas esti laŭeble facile prononcebla por laŭeble multaj homoj kun malsamaj elparolaj tradicioj, ĝi necese devas fari kompromison kaj redukti la multegon de fonemoj observeblaj en la lingvoj de la mondo al amplekso ankoraŭ lernenda. Ne estas videble, kial precize la en Esperanto mankanta sono [w] estu aldonita al la esperanta sistemo kaj ne – ekzemple – la ĵus menciitaj [ü] aŭ [ö], la angla / hispana [th] (the) aŭ iuj aliaj.
d) Ĉu „efektiva neceseco“ por ŭ antaŭ vokalo?
263 Kelkaj lingvoj, i.a. la angla kaj hispana, distingas elparolon de [v] kaj [w]:
· angle university [v], sed water, Botswana [w];
· hispane universidad [v], sed Guatemala [w].
Parolantoj de tiuj (kaj aliaj) lingvoj ofte sentas „efektivan necesecon“ havi tiun distingon ankaŭ en Esperanto. La [w]-sonon ili kutime simbolas per la 26a litero [ŭ]:
· universitato [v], sed Bocŭano, Gŭatemalo [w].
· watt (mezur-unuo W laŭ la skota inĝeniero James Watt) → ŭato anstataŭ vato.
· west (kompasa direkto) → ŭesto anstataŭ uesto.
Iom ofta tiu tendenco ankaŭ estas ĉe vortoj adaptitaj ekzemple el la araba, korea aŭ taja:
· الوهابية [al-ŭah:a:bija] (branĉo de sunaisma islamo] → ŭahabismo anstataŭ vahabismo.
· 원 [won, wǒn] (korea mono) → ŭono anstataŭ vono.
· 원불교 [ŭonbulgjo] (kore-devena religio] → ŭonbulismo anstataŭ vonbulismo.
· วิสาขบูชา (festtago de la naskiĝo de Budho) → Ŭisakabuĉo anstataŭ Visakabuĉo.
264 Kiel montrite supre, la 26a litero [ŭ] simbolas la polan mallongan u en [a'u] aŭ [e'u] (kaj analogie en [o'u]) Tiu ĉi ne egalas al la sono [w], kiun celas simboli uzo de la litero ŭ en okazoj kiel menciitaj en la antaŭa paragrafo. Tia uzo male donas al la litero ŭ novan (plian) funkcion. Temas pri aldona regulo en la senco de A 8, A 10.4.
265 La esperanta sonsistemo ne havas multajn fonemojn troveblajn en aliaj lingvoj. Ekzemple ĝi nek havas la germanan aŭ francan [ü] (München, utile) nek la germanan aŭ danan [ö] (Mönch, øl) nek multajn aliajn. Esperanto ankaŭ ne distingas diversajn elparolojn de la litero e, kiel ekzemple faras la franca (je, été, traversais), nek langopintan [r] de gorĝa (tiel ekz. en la hispana), nek distingas tonojn kiel faras ekzemple la ĉina aŭ vjetnama. - Alie ne povas esti. Se internacia lingvo volas esti laŭeble facile prononcebla por laŭeble multaj homoj kun malsamaj elparolaj tradicioj, ĝi necese devas fari kompromison kaj redukti la multegon de fonemoj observeblaj en la lingvoj de la mondo al amplekso ankoraŭ lernenda. Ne estas videble, kial precize la en Esperanto mankanta sono [w] estu aldonita al la esperanta sistemo kaj ne – ekzemple – la ĵus menciitaj [ü] aŭ [ö], la angla / hispana [th] (the) aŭ iuj aliaj.
Bernadox (Покажи профила) 26 март 2015, 11:48:50
4a parto kaj fino - Fonto: Berlina Komentario (BK) (en la venonta eldono de 2015)
266 Kiel la ekzemploj cititaj supre (kaj multaj aliaj) montras, esence temas pri transskribo de fremdvortoj en la senco de R 15 al la „internacia, esperanta ortografio“. Tiu ne havas literon simbolantan la sonon [w]. Tradicie ĝi tial uzas la literajn rimedojn, pri kiu ĝi disponas: Plej ofte estas
· [w] → v (vato, vono, Gvatemalo, Bocvano),
okaze
· [w] → u (uesto).
Ĉe toponimoj alia kutima kaj firme enradikiĝita elturniĝo estas esperantigo surbaze de alia ol la loka lingvo:
· Köln (germana urbo) → esperantigita surbaze de la latina formo Colonia → Kolonjo.
· Münster (germana urbo) → esperantigita surbaze de la latina formo → Monastero.
· Pekino (ĉina urbo) → esperantigita surbaze de angla, franca, germana k.a. formoj.
267 Resume oni devas do konstati, ke „efektiva neceseco“ por ŭ antaŭ vokalo ne ekzistas. Alie dirite: Ne ekzistas neceseco aldoni al la 26a litero ŭ la plian funkcion simboli la sonon [w] por kontrasti ĝin al [v]. Ĉiuj uzoj de la litero ŭ kiel simbolo por la sono [w], ĉu antaŭ vokalo aŭ antaŭ konsonanto, estas kontraŭfundamentaj kaj malĝusta Esperanto, facile evitebla.
266 Kiel la ekzemploj cititaj supre (kaj multaj aliaj) montras, esence temas pri transskribo de fremdvortoj en la senco de R 15 al la „internacia, esperanta ortografio“. Tiu ne havas literon simbolantan la sonon [w]. Tradicie ĝi tial uzas la literajn rimedojn, pri kiu ĝi disponas: Plej ofte estas
· [w] → v (vato, vono, Gvatemalo, Bocvano),
okaze
· [w] → u (uesto).
Ĉe toponimoj alia kutima kaj firme enradikiĝita elturniĝo estas esperantigo surbaze de alia ol la loka lingvo:
· Köln (germana urbo) → esperantigita surbaze de la latina formo Colonia → Kolonjo.
· Münster (germana urbo) → esperantigita surbaze de la latina formo → Monastero.
· Pekino (ĉina urbo) → esperantigita surbaze de angla, franca, germana k.a. formoj.
267 Resume oni devas do konstati, ke „efektiva neceseco“ por ŭ antaŭ vokalo ne ekzistas. Alie dirite: Ne ekzistas neceseco aldoni al la 26a litero ŭ la plian funkcion simboli la sonon [w] por kontrasti ĝin al [v]. Ĉiuj uzoj de la litero ŭ kiel simbolo por la sono [w], ĉu antaŭ vokalo aŭ antaŭ konsonanto, estas kontraŭfundamentaj kaj malĝusta Esperanto, facile evitebla.
akueck (Покажи профила) 27 март 2015, 22:31:59
Bernadox:En FG (germana) mankas prononc-ekzemplo pri interalie la "e". Ni scias, ke la "e" en "Fest" sonas alie, ol la du "e" en "gehen" (kiuj inter si estas ankau malsame prononcataj). Do evidente via konkludo allasas jam tri prononc-eblojn por la "e" en Esperanto ... Au kion mi pretervidas?
257 Sole la pola versio ne notas prononc-ekzemplon por klarigi „mallonga u“ al pollingvanoj. Se mankas prononc-ekzemplo en la franca, germana, rusa kaj pola versioj, tio signifas, ke la esperanta prononco de litero estas la sama kiel la prononco en tiuj referenc-lingvoj
Bernadox:Nur en la angla FG estas donita prononc-ekzemplo ĉe ĉiu litero. El tio sekvas, ke la esperanta „mallonga u“ estas identa al la mallonga u en la pola.Mi ne komprenas tiun sekvon. Mi tamen devas konfesi, ke mi ne scipovas la polan kaj tial ne povas jughi, kiom diferencas la "mallonga u" de la germana disde la "mallonga u" de la pola.
akueck (Покажи профила) 27 март 2015, 22:36:01
Bernadox:Ke Zamenhof unufoje uzis la formon „ŭa!“ kiel son-imitaĵo por plor-krio de bebo, ŝanĝas nenion.Eble mi pretervidis ion gravan en viaj tekstoj, sed: En la Fundamenta Ekzercaro aperas la 26a litero vortkomence en la liternomo. Kiel oni konsideru tion chi en la afero?
Bernadox (Покажи профила) 28 март 2015, 07:04:03
akueck:En FG (germana) mankas prononc-ekzemplo pri interalie la "e". Ni scias, ke la "e" en "Fest" sonas alie, ol la du "e" en "gehen" (kiuj inter si estas ankau malsame prononcataj). Do evidente via konkludo allasas jam tri prononc-eblojn por la "e" en Esperanto ...Jes, ĝuste, same kiel la diversaj "e" en la franca (je, traversais, été) - Ĉiuj tri prononc-manieroj de la litero "e" estas "ĝustaj" en Esperanto. Rekomendoj pri "ideala" prononcado (tre simila al la kutimoj de la kroata) estas nur ... "rekomendoj".
akueck:[/quote]Dankon pro via atentigo, Andreas. Mi revortumos tion por pli klare esprimi, kion mi volas diri:Bernadox:Nur en la angla FG estas donita prononc-ekzemplo ĉe ĉiu litero. El tio sekvas, ke la esperanta „mallonga u“ estas identa al la mallonga u en la pola.Mi ne komprenas tiun sekvon. Mi tamen devas konfesi, ke mi ne scipovas la polan kaj tial ne povas jughi, kiom diferencas la "mallonga u" de la germana disde la "mallonga u" de la pola.
La sistemo de R 0 (krom en la angla) estas: Klarigoj pri prononc-indikoj estas donitaj nur, se la prononcado en la nacia lingvo estas malsama de la esperanta. Ekz.:
Esperanta Z,z klarigita por germanoj per "s (wie in "lesen" )" (ĉar Z,z en la germana egalas al esperanta C,c). Sed esperanta Z,z klarigitaj por rusoj senkomente kiel "з". Ĉar "з" egalas al "z", plia klarigo por rusoj estas nenecesa.
Nur la pola ne havas plian klarigon pri "mallonga u". Do ni rajtas konkludi, ke "ŭ" estas prononcinda kiel en la pola.
Je www.leo.org vi povas aŭskulti, kiel oni prononcu "aŭ" kaj "eŭ" en la pola kaj kompari per la germana prononco (specimenoj ekz. pola / germana auto, Europa).
Bernadox (Покажи профила) 28 март 2015, 07:31:16
akueck:Dankon ankaŭ pro tiu atentigo (fakte mi forgesis tiun argumenton en Berlina Komentario) kaj ankoraŭ aldonos ĝin.Bernadox:Ke Zamenhof unufoje uzis la formon „ŭa!“ kiel son-imitaĵo por plor-krio de bebo, ŝanĝas nenion.Eble mi pretervidis ion gravan en viaj tekstoj, sed: En la Fundamenta Ekzercaro aperas la 26a litero vortkomence en la liternomo. Kiel oni konsideru tion chi en la afero?
Oni devas distingi du demandojn, eĉ se ili interrilatas:
1. Ĉu la 26a litero "ŭ" estas uzebla por simboli la sonon /w/ kontraste al la sono /v/ simbolita per la litero "v" (ŭato kontraste al vato)?
2. Ĉu la 26a litero "ŭ" povas stari antaŭ vokalo (ŭato)?
Pri 1.: Laŭ mi NE - "ŭ" ne estas prononcinda kiel /w/; Esperanto simple ne distingas inter /w/ kaj /v/, tiel same kiel ĝi ne distingas inter (franca, germana) /e/, /é/ kaj /ais/ - /e/, /ee/, /ä/.
Pri. 2.: Tamen "ŭ" povas stari antaŭ vokalo, kiel montras la ekzemplo de FE "ŭo". Sed tiu "ŭo" NE estas prononcinda /wo/, sed ... /ŭo/ - la malonga u /ŭ/ laŭ la pola maniero, sekvata de /o/.
Iu nekoheraĵo ne ekzistas. La sistemo estas konsekvenca kaj senkontraŭdira.
Bernadox (Покажи профила) 28 март 2015, 07:45:22
P.S.: La bebo plorkrias do ne /wa/, /wa/, sed /ŭa/, /ŭa/. Tion ĝi cetere ankaŭ faras en la germana: /uahh/, /uahh/, sed ne /wa/, /wa/. La Zamenhofa bebo-krio estas ĝusta kaj ne lezas R 0 (ankaŭ tion mi devos ankoraŭ vortumi pli klare).
Kontraste la hundo ne bojas "ŭuf, ŭuf". Ĝi bojas nur "vuf", "vuf" (aŭ /vaŭ/, /vaŭ/, sed neniel /ŭaŭ/, /ŭaŭ/) - kp. germane kaj angle /wuff/, /wuff/.
Kontraste la hundo ne bojas "ŭuf, ŭuf". Ĝi bojas nur "vuf", "vuf" (aŭ /vaŭ/, /vaŭ/, sed neniel /ŭaŭ/, /ŭaŭ/) - kp. germane kaj angle /wuff/, /wuff/.
akueck (Покажи профила) 28 март 2015, 15:12:58
Bernadox:Chu vere "prononcinda"? Au chu vi celas "prononcenda"? Lau mi la prononc-ekzemplo donita en FG (germana), do "glauben", ankau specifas "ghustan" Esperanton koncerne la mallongan u, char: Estas absurde supozi, ke iu Fundamenta ekzemplo estas falsa.akueck:En FG (germana) mankas prononc-ekzemplo pri interalie la "e". Ni scias, ke la "e" en "Fest" sonas alie, ol la du "e" en "gehen" (kiuj inter si estas ankau malsame prononcataj). Do evidente via konkludo allasas jam tri prononc-eblojn por la "e" en Esperanto ...Jes, ĝuste, same kiel la diversaj "e" en la franca (je, traversais, été) - Ĉiuj tri prononc-manieroj de la litero "e" estas "ĝustaj" en Esperanto. Rekomendoj pri "ideala" prononcado (tre simila al la kutimoj de la kroata) estas nur ... "rekomendoj".
akueck:Dankon pro via atentigo, Andreas. Mi revortumos tion por pli klare esprimi, kion mi volas diri:Bernadox:Nur en la angla FG estas donita prononc-ekzemplo ĉe ĉiu litero. El tio sekvas, ke la esperanta „mallonga u“ estas identa al la mallonga u en la pola.Mi ne komprenas tiun sekvon. Mi tamen devas konfesi, ke mi ne scipovas la polan kaj tial ne povas jughi, kiom diferencas la "mallonga u" de la germana disde la "mallonga u" de la pola.
La sistemo de R 0 (krom en la angla) estas: Klarigoj pri prononc-indikoj estas donitaj nur, se la prononcado en la nacia lingvo estas malsama de la esperanta. Ekz.:
Esperanta Z,z klarigita por germanoj per "s (wie in "lesen" )" (ĉar Z,z en la germana egalas al esperanta C,c). Sed esperanta Z,z klarigitaj por rusoj senkomente kiel "з". Ĉar "з" egalas al "z", plia klarigo por rusoj estas nenecesa.
Nur la pola ne havas plian klarigon pri "mallonga u". Do ni rajtas konkludi, ke "ŭ" estas prononcinda kiel en la pola.
Bernadox:Je www.leo.org vi povas aŭskulti, kiel oni prononcu "aŭ" kaj "eŭ" en la pola kaj kompari per la germana prononco (specimenoj ekz. pola / germana auto, Europa).Jes, dankon por la atentigo. Mi audis diferencon.