Bernadox:Estas amuza ludeto: Dum kelkaj horoj oni respondu precize nur tion, kion la homoj demandas. Mi estis surprizita, kiom ofte ni ion demandas, kion ni ne vere volas scii, sed per kiu ni transportas tutan faskon de neesprimitaj demandoj, kies respondon ni ja volas scii.

Nu, mi sufiĉe ofte faras tion al mia patrino:

Patrino: "Can I have the salad dressing?" ("Ĉu mi povas havi la salatsaŭcon?" )
Mi: "You probably can..." (Verŝajne vi povas..." )

Patrino: "Why don't you get the babies some milk?" ("Kial vi ne prenas por la beboj lakton?" )
Mi: "I don't know, probably because I wasn't thinking about it." ("Mi ne scias; verŝajne ĉar mi ne pensis pri tio." )

Patrino: "You wanna change a diaper?" ("[Ĉu] vi volas ŝanĝi vindaĵon?" )
Mi: "Eh, not really." ("Eh, ne vere." )

Sed kompreneble ŝi ne volas scii, ĉu ŝi povas havi la salatsaŭcon, aŭ kial mi ne prenas lakton por la beboj, aŭ ĉu mi volas ŝanĝi vindaĵon. Ŝi volas, ke mi donu al ŝi la salatsaŭcon, prenu lakton por la beboj, kaj ŝanĝu la vindaĵon, kaj ŝi ne trovas mian respondon amuza!

Kio memorigas min pri la demando, kiun mi delonge havas: kiel diri "smart-aleck" Esperante?

Bernadox:

Christa627:Kio estas la grava diferenco inter tio, kaj "Se mi havus infanon tiel blankan kiel la neĝo, tiel ruĝan kiel la sango kaj tiel nigran kiel la ligno de la kadro!" (El "Neĝulino", tradukita de Kabe)? Se mi havus infanon... kio okazus?

Ni diskutas pri tio, ĉu uzo de la us-formo estas taŭga kaj bona stilo por esprimi ĝentilecon en Esperanto, ĉu?"

En la ekzemplo el Kabe ne temas pri "-us pro mildeco":

"Se mi havus infanon ..., [mi estu]us[/u] feliĉa]". - Tute klasika uzo de la "imaga modo", kiel priskribita en la Fundamento, ĉu?

Kp. kun:

"Ĉu vi bonvolus doni al mi la salon [, se kio? mi afable petus vin?, vi facile atingus ĝin, ...?]" - Kaj la ĝusta respondo devas esti simpla "jes" aŭ "ne", kiel ĉiam post ĉu-demandoj. Nur pro subkomprenita "kulturo" oni ekscias, ke la petanto tute ne volas scii, ĉu "jes" aŭ "ne", sed havi la salon.

Kial vi estas tiel certa, ke tiu subkomprenita "kulturo" estas universala?

Pri -us por ĝentilaj petoj, kiel en via ekzemplo, vi jam diskutis kun la aliaj, kaj mi havas nenion aldoni al tio ĝuste nun. Mi demandas pri la uzo de -us en la frazo "Mi verŝajne preferus [ion, kiun mi antaŭlonge forgesis]". Ĉu povus esti miskompreno de tio [se ano de alia kulturo legus/aŭdus ĝin]? Ĉu ne la citita ekzemplo "Se mi havus infanon...!" postulas iom da scio de aferoj ne rekte esprimitaj en la frazo? La frazo esprimas deziron; deziron havi infanon. Al anglalingvanoj, tio estas tute klara; ĝi similas al la angla esprimo "If only I had...", kaj mi certas ke tiu konstruo aperas ankaŭ en iuj aliaj lingvoj. Sed, ĉu ĝi aperas en ĉiuj lingvoj? Se ne, ĉu la parolantoj de lingvoj, en kiuj ĝi ne aperas, trovas tiun frazon tiel klara?

La uzoj de -us en "Se mi havus...!" kaj "Mi verŝajne preferus..." estas certe malsamaj. Unu esprimas deziron per ia imaga situacio, la alia esprimas malcertecon, per la implico, ke la prefero estas ia hipoteza situacio. (Ĉio ĉi estas nur mia analizo de la afero, kaj eble, eĉ verŝajne, mi malpravas ie.) Sed al mi ŝajnas, ke ili egale postulas scion de io ne rekte dirita, kaj ke tiu "io" estas egale evidenta en ambaŭ situacioj. Eble ne forta argumento laŭ vi, sed mi ne estas spertulo pri formala argumentado. Mi nur esprimas miajn pensojn.

Mi opinias ke ĉiuj us-formoj pro ĝentileco estas fakte subkomprenitaj kondiĉfrazoj.

- Kion vi volas trinki?
= Mi trinkus bieron. [sc. se vi estus tiel afabla doni unu al mi]

- Kion vi volas trinki?
= Mi preferus bieron. [sc. se vi havus unu]

Ĉu vi fermus la pordon? [sc se ne estus tro impertinente peti tion al vi.]

Ĉu vi fermus la pordon? [sc se vi estus tiel afabla fari tion.]

Bernadox: Certe estas bona ideo legi tradukojn de Kabe (1872-1959) por alkutimiĝi al klasika stilo, Christa.
Li i.a. verkis la unuan plenan difin-vortaron de Esperanto (1910), do iun pra-pra-ulon de PIV. Mi reeldonis ĝin kun komentoj kaj klarigoj en 2013, ĝi estas nun elŝutebla tie ĉi.

Menciindas el la antaŭparolo de G. Waringhien, en la verko "Leteroj de E. Lanti" (p. 10a, § 1a, 1938), jene:
"Mi konatiĝis kun E. Lanti okaze de la Plena Vortaro. Oni sufiĉe scias, ke al Lanti, al Lanti sola ŝuldiĝas la ideo pri tiu libro [PIV]. En letero de 20.XI.27 Grosjean-Maupin skribis al mi : " Hieraŭ Lanti sciigis al mi sian intencon kiel eble plej baldaŭ ekdoni vortaron Esperantan-Esperantan, t.e. ian kompletigitan Kabe-vortaron."

Rujo:Menciindas el la antaŭparolo de G. Waringhien, en la verko "Leteroj de E. Lanti" (p. 10a, § 1a, 1938), jene:
"Mi konatiĝis kun E. Lanti okaze de la Plena Vortaro. Oni sufiĉe scias, ke al Lanti, al Lanti sola ŝuldiĝas la ideo pri tiu libro [PIV]. En letero de 20.XI.27 Grosjean-Maupin skribis al mi : " Hieraŭ Lanti sciigis al mi sian intencon kiel eble plej baldaŭ ekdoni vortaron Esperantan-Esperantan, t.e. ian kompletigitan Kabe-vortaron."

Dankon pri tiu atentigo, Rujo. Kaj fakte estas kiel vi skribas. Esperanto havas kvar gravajn etapojn aŭ periodojn de difinvortaroj:

1. Kabe 1910
2. Plena Vortaro (PV) 1930, 1934
3. Plena Ilustrita Vortaro (PIV) 1970
4. PIV 2002 / 2005 = ePIV 2010

Tre proksimume unu vortara generacio daŭris ĉ. 30 jarojn ĝis nun.

ReVo baziĝas sur PV 1934 kaj estas enhave ne tre profesiece pluevoluita (enhave multe malpli bona ol teknike).

Precipe PV, PIV 1970 kaj PIV 2002/2005 estis kaj estas uzataj kiel bazoj por sennombraj tradukoj al iuj lingvoj (la granda vortaro Esperanto-vjetnama ekz. estas klono de PV 1934). Multajn pliajn detalojn oni trovas en la Vikipedioj-artikoloj pri la vortaroj.

-----

Iom pri la fono de PV 1930 / 1934 vi trovas tie ĉi:

- [url=a forstrekita pastro]La forstrektita pastro[/url]

Waringhien estis majstro pri malpligrandigo de sia propra influo kaj kontribuo:

- Waringhien, Urban, Kamarýt kaj la listo de PIV-kunlaborintoj

-----

"... al Lanti sola ŝuldiĝas la ideo pri [PV] ..." - Nu ja, tipe varengjena laŭdoŝovo al politikisto. Simile kiel li laŭdis Th. Cart (PV-epoke prezidanto de la AdE), kvankam tiu estis lia plej grava kontraŭulo pri lingvo-politiko, nome super-konservema ĝisostulo, daŭre ŝtampita de la Ido-ŝoko de 1907.

nornen:Mi opinias ke ĉiuj us-formoj pro ĝentileco estas fakte subkomprenitaj kondiĉfrazoj.

- Kion vi volas trinki?
= Mi trinkus bieron. [sc. se vi estus tiel afabla doni unu al mi]

- Kion vi volas trinki?
= Mi preferus bieron. [sc. se vi havus unu]

Ĉu vi fermus la pordon? [sc se ne estus tro impertinente peti tion al vi.]

Ĉu vi fermus la pordon? [sc se vi estus tiel afabla fari tion.]

Kion vi volas trinki.- dankon, mi prenos bieron (se vi havas).

Kion vi volas trinki - mi preferus bieron (sed mi ne insistas)

Ĉu vi fermus la pordon - Ĉu vi bonvolus fermi la pordon.

Eble via tezo pri subkompreno de iu 'us-a' kondiĉo havas meriton, sed mi ne trovas ke vi bone elektis viajn ilustrajn ekzemplojn.

Kulturaj diferencoj en sociaj rilatoj estas unu afero. Diferencoj en la signifoj de certaj verboformoj estas alia afero.

Se iu germanlingvano emas insisti 'ke vi devas' dum aliligvano preferus diri 'mi pensas ke eble vi devus' tio ne ŝangas la diferencon inter -as kaj -us.

nornen:Mi opinias ke ĉiuj us-formoj pro ĝentileco estas fakte subkomprenitaj kondiĉfrazoj. ...

Nu, tiel klarigis la aferon jam Fructier en 1903. Mi supozas, ke ni konsentas, ke pri gramatika eraro ne temas. Malsamaj opinioj koncernas nur demandon de bona esperanta stilo.

Ĝis nun mi trovis nur unu solan Zamenhofan ekzemplon pri "ĝentila" -us (en la trad. de la Revizoro 1907). Kaj pri ĝi ni ne scias, ĉu ĝi vere estas Zamenhofa aŭ posta ŝanĝo de Beaufront.

Sed ni komenciĝas ripeti la samajn argumentojn. Ĉiu forumano nun espereble konsciiĝas pri la demandeto kaj povas ekhavi propran ideon pri "bona stilo".

Cetere mi volonte aŭdus ankoraŭ opiniojn de slavoj kaj parolantoj de ne-okcidenteŭropaj lingvoj (ekz. aziaj). En BK mi provizore notis:

403 Kontraŭ ili staras jenaj konsideroj: 1. La uzo de la verbformoj en Esperanto estas relative rigida. Fakta estonta agado - ekzemple - estu markita per –os, eĉ se la kunteksto jam klarigas („morgaŭ mi iros [ne: iras] al kinejo“ ). 2. La distingo inter realo (-as, -is, -os) kaj nerealo, deziro, hipotezo (-us) estas tre baza kaj grava por kompreno. Ĝentilec-cela uzo de -us nebuligas tiujn fundamentajn kategoriojn („modojn“), kaŭzas malpli da klareco kaj pro tio disput-eblecoj (kp. supre FE 17.10: ĉu „kondiĉa“ esprimo en strikta senco aŭ „ĝentila peto“?). 3. Pri aliaj aspektoj de ĝentila vortumado la F-to kaj Z estas retiremaj. Z klare pledis kontraŭ distingo inter familiara, kamerada ci kontraste al formala vi malgraŭ germana Du / Sie, franca tu / vous, hispana tu / Usted k.t.p. En la traduko de „La Ombro“ en la Dua Libro 1888 § 17 li esprimis la ideon de ciado per atributoj („alparoli sinjore“ – „senceremonie“) kaj tute evitis uzon de ci. Majusklan Vi kiel esprimo de ĝentileco li uzis nur komenc-tempe, sed poste rezignis pri tiu uzo favore al la ĝenerala minuskla vi (pri ambaŭ punktoj vd. la komentojn ĉe R 5). 4. Por „-us pro mildeco“ ne ekzistas „efektiva neceseco“ en la senco de A 9. Simile kiel la solvo de Z en la demando pri ci aŭ vi, ankaŭ facile eblas eviti „promildecan –us“ per priskribaj atributoj:
- [sekvas ekzemploj]
404 La fona ideo de Z pri aliaj formoj de ĝentileco (ci / vi, Vi /vi) daŭre ŝajnas ĝusta. En internacia lingvo kunpuŝiĝas plej diversaj sentoj, kutimoj kaj tradicioj pri tio, kio estas „ĝentila“, „sobra“, „formala“, „malĝentila“. Por lingvo internacia, uzo de –us anstataŭ –as ŝajnas tro subtila, tro neklara, tro konfuziga esprimilo. Aldoniĝas, ke de la komenco de la 20a jc. ĝis la nuntempo la kutimoj pri formala ĝentileco en la okcident-eŭropaj referenc-lingvoj mem multe ŝanĝiĝis (malpli formaliĝis) kaj ke Esperanto intertempe forte internaciiĝis al kulturoj kun aliaj ideoj pri „ĝentileco“ ol la okcident-eŭropaj.

Lasta rimarko de mia flanko: Por mi la komentoj de Sudanglo estas impertinentaj. Mi ne argumentas surbaze de la germ., kiel li insinuas, sed surbaze de la Fundamenta sistemo.