Bernadox:Kiel via aserto harmonias kun la interago de R 9 kaj R 0?

Kredeble vi celas la shajnan normkolizion koncerne la Fundamentan anstatauan skribsistemon (ch, gh, hh, jh, sh, u) kaj Regulon 9, lau kiu chiu vorto estas legata, kiel ghi estas skribita, kaj silentaj literoj ne ekzistas. Tiu normkolizio estas shajna, char ghi ekzistas nur, se oni misinterpretas la h-on en ch k. c. kiel apartan literon, anstatau ghuste vidi en ghi nur alian prezentomanieron de la cirkumflekso. Al tiu misinterpreto certe kontribuas tio, ke teknike oni ja uzas du apartajn signojn.

Chi-kuntekste mi permesas al mi komenti jenan frazon en BK I, p. 120:

"Uzo de h/u-skribo sen teknika neceseco kaj kiel fakta samranga anstataŭigo de la diakritaj literoj ne plu falas en la apliksferon de la esceptoregulo kaj pro tio estas kontraŭfundamenta, do malĝusta Esperanto."

Chu trafas la cirkonstanco "sen teknika neceseco", tio estas en la kompetenteco de la autoro kaj eventuale kun-autoroj, redakcianoj, eldonejanoj kaj presejanoj. Li (au shi au ili) konsideras la cirkonstancojn kaj determinas ankau interalie tion, kiujn formon, grandon kaj koloron havu la signoj, kiom da distanco estu inter ili kaj pliaj redaktaj aferoj. Por determini tiajn aferojn, la Fundamento ne estas aplikebla. Se ghi estus aplikenda, iuj konkludus interalie, ke oni devas prezenti chiujn Esperanto-tekstojn nur per nigraj literoj! Tre simple dirite: La Fundamento permesas uzi la anstatauan skribsistemon okaze de ne-efektivigebleco je la supersigna, sed la Fundamento ne estas aplikebla por determini, kiam tia ne-efektivigebleco trafas.

Kutime mi ne emas resendi al analoga situacio en aliaj lingvoj, char ghi pleje ne estas launorme decida por Esperanto, sed chi-okaze temas pri ilustrado je la afero: La oficialaj ortografi-reguloj de la germana permesas uzi "ss" anstatau esceton en Svislando. Sed la diritaj reguloj ne estas aplikeblaj por determini, kiam trafas la cirkonstanco nome "en Svislando".

Bernadox:

Kirilo81:Jes, silentaj konsonantoj ne ekzistu, sed por mi Finnlando ne enhavas ion tian kaj estas malsama al Finlando. Mi prononcas ĝin [fin:'landO].
Mi ne vidas pravigon por nenatura silabigo fin'nlan'do.

Ĉu mi ĝuste komprenas, Kirilo, ke n: signifu "longa n"?

Kvankam ja fakte ekzistas longaj kaj mallongaj vokaloj (ĉu ankaŭ konsonantoj?) en Esperanto, ili ja kutime ne servas por distingi du vortojn, ĉu?

Mi ne trovas ion en la Fundamento, kio malpermesas prononci la "nn" de "Finnlando" longe, por obei al Regulo 9. Kaj mi ankau ne trovas ion en la Fundamento, kio malpermesas prononci "Fin-nlan-do", por obei al Regulo 9.

Bernadox:

Kirilo81:Jes, silentaj konsonantoj ne ekzistu, sed por mi Finnlando ne enhavas ion tian kaj estas malsama al Finlando. Mi prononcas ĝin [fin:'landO].
Mi ne vidas pravigon por nenatura silabigo fin'nlan'do.

Ĉu mi ĝuste komprenas, Kirilo, ke n: signifu "longa n"?

Kvankam ja fakte ekzistas longaj kaj mallongaj vokaloj (ĉu ankaŭ konsonantoj?) en Esperanto, ili ja kutime ne servas por distingi du vortojn, ĉu?

Jes, ne ekzistas fonemike longaj vokaloj, sed ekzistas duoblaj konsonantoj, kiujn oni povas pronoci aŭ duoble ([gEt.tO ]) aŭ longe ([gE.t: O]). Sed ĉe likvaj konsononantoj kiel n ne ekzistas vera distingo (miascie) inter duobla kaj longa elparolo, do finno ĉiam estas [fi.n: O].
Same kiel Andreas mi ne vidas ion en la Fundamento aŭ Z-a lingvouzo (li fakte enkondukis multajn vortojn kun duoblaj konsonantoj), kio malpermesus longan konsonanton.

akueck:

Bernadox:Kiel via aserto harmonias kun la interago de R 9 kaj R 0?

Kredeble vi celas la shajnan normkolizion koncerne la Fundamentan anstatauan skribsistemon (ch, gh, hh, jh, sh, u) kaj Regulon 9, ...

Ne, tion mi ne celas. -

R 0 difinas grafemo-fonemo-kombinaĵojn, ekz. n as in "now", alivorte la prononcadon de litero. R O ne distingas inter longaj kaj mallongaj formoj de la fonemo /n/.

R 9 preskribas la prononcadon de vorto: ĉiu grafemo-fonemo-kombinaĵo en vorto devas esti elparolita. Sed mi neniam aŭdis iun prononci Fin|n|lan|do. Tio cetere ankaŭ estis la baza konstato en la paralela fadeno pri Finnlando (dankon al Urho pro la atentigo).

Laŭ FE 2-4 (kaj en la tuta VO) izolita fonemo /n/ en vorto ne ekzistas; ĝi ĉiam estas ligita al vokalo aŭ antaŭira aŭ sekva:

FE 2.2: Sén-to, do ne se|n|to
Sen-ĉé-sa. Dén-to. Plén-di. Té-ni. Grán-da. Gén-to. Lón-ga. Rég-no. Síg-ni. Lín-gvo. Hi-rún-do. Un-go. k.t.p.

La dua n en Fin|n|lan|do teorie povas alkroĉi sin aŭ al la antaŭira aŭ al la sekva silabo. Ambaŭ solvoj ne vere konvinkas. La ankoraŭ pli akceptebla klarigo estas Fin|nlan|do. Ke parolaj silaboj kaj semantikaj elementoj ne harmonias, foje okazas: Cen|tr-Af|ri|ko (Centr-Afriko = OI 12, 2009 [!!]). Laŭ mi tre malbona formo kaj Akademia rekomendo, ĉar la komprenebleco fariĝas pli granda, se parol-silaboj estas paralelaj al la semantikaj elementoj: Cen|tra Af|ri|ko.

Kirilo81: ... ekzistas duoblaj konsonantoj, kiujn oni povas pronoci aŭ duoble ([gEt.tO ]) aŭ longe ([gE.t: O]). ...

Same kiel Andreas mi ne vidas ion en la Fundamento aŭ Z-a lingvouzo (li fakte enkondukis multajn vortojn kun duoblaj konsonantoj), kio malpermesus longan konsonanton.

Laŭ mi duoble malĝusta aserto, Kirilo:

1. vi ne distingas inter duoblaj konsonantoj en diversaj parol-silaboj: mal|lon|ga, An|no, get|to, fin|no pri kiuj ni ŝajne konsentas (Fundamentkonforma), kaj nia demandeto de Fin|n|lan|do, pri kiu ni ŝajne malkonsentas.

2. "ekzistas duoblaj konsonantoj, kiujn oni devas prononci ĉiun unuope kaj distingite" (= revortumo de R 9). El kio vi deduktas la regulon "aŭ longe"?

La demando ne estas, ĉu io en la F-to malpermesas longan konsonanton, sed ĉu io en la F-to permesas anstataŭigon de la regulo, ke ĉiu unuopa litero-sono-kombinaĵo estas prononcenda unuope, per la regulo "aŭ longe".

akueck:Chu trafas la cirkonstanco "sen teknika neceseco", tio estas en la kompetenteco de la autoro

La demando de la h/u-surogata skribo estas alia temo, kiun ni ne traktu en tiu ĉi fadeno. Tial nur unu vorto pri via rimarko:

Ne. Tio estas sofismo, por pravigi vian personan kapricon. Objektive ne ekzistas teknika neceseco uzi h-surogaton en tiu ĉi forumo. Se vi klavas x anstataŭ h, la sistemo aŭtomate kreas la esperantajn diakritajn literojn.

Vi ne decidas, ĉu h-surogato tie ĉi estas teknike necesa, sed vi intence decidas doni preferon al via persono obsedo pri la h-surogato anstataŭ simple sekvi la F-ton. Tre bedaŭrinda sinteno.

-----

Al la aliaj forumanoj: Mi ne plu ŝatas perdi mian tempon pri tiu stulta demando, iom detale klarigita en BK I. Mia resumo:

Ju pli proksima al la Fundamento des pli bona - en tiu ĉi forumo do ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, ŭ kaj nenio alia.

Bernadox:Se vi klavas x anstataŭ h, la sistemo aŭtomate kreas la esperantajn diakritajn literojn.

Dankon por la konsileto. Mi efektivigis gin. Evidente malfunkcias mia -klavo.

Bernadox:
La demando ne estas, ĉu io en la F-to malpermesas longan konsonanton, sed ĉu io en la F-to permesas anstataŭigon de la regulo, ke ĉiu unuopa litero-sono-kombinaĵo estas prononcenda unuope, per la regulo "aŭ longe".

Oni povas argumenti, ke sen pauzeto prononcata "nn" rezultigas longe prononcatan "n". Kaj ke oni sen pauzeto prononcas du sinsekvajn konsonantojn trovighantajn ene de unu radiko, tio ne nur estas ne malpermesata, sed ech malhelpas miskomprenon, ekzemple okaze de "konkludo" (kun "kl" sen pauzeto) kaj "konk-ludo" (kun "k-l" kun pauzeto). La ekzemplon mi trovis en PMEG.

akueck:Oni povas argumenti, ke ...

Oni povas fari multajn aferojn. Rezulte oni enkondukas novan regulon:

"R 9. Ĉiu vorto estas legata, kiel ĝi estas skribita. Ne estas neelparolataj literoj." Duobla -nn- en unu parol-silabo estas legata kiel longa n: ekz. Finnlando.

Mi ne komprenas, kial esperantistoj foruzas tiom da energio kaj tempo por iel-tiel pravigi iujn vort-formojn, kiuj ne bone sidas en la Fundamenta sistemo anstataŭ simple lerni kaj uzi formojn, sendube konformaj al la F-to.

Z tute pravis, ke li rezignis pri la kriterio de longeco de vokaloj aŭ konsonantoj por distingi signifojn. Kiu ŝatas tion, lernu la finnan: tuli kontraste al tuuli, tulli kaj tuulla. Bele por la finna, sed tute netaŭga por laŭeble facile lernebla internacia lingvo.

-----

PMEG 2.2, al kiu vi referencas, estas malpreciza kaj ne tre helpa. Jam nur la kategorio "duoblaj konsontantoj ene de radikoj" maltrafas la kernon: La demando estas (nur) pri "duoblaj konsonantoj ene de unu parol-silabo".

Cetere ankaŭ jena aserto de PMEG 2.2 estas erariga: "... ne ekzistas reguloj, kiuj difinas precizajn limojn inter silaboj en plursilabaj vortoj. Oni povas dividi la trisilaban vorton sistemo kiel sis-te-mo, si-ste-mo, sis-tem-o aŭ si-stem-o kaj eble eĉ en ankoraŭ aliaj manieroj."

Ĝi ignoras FE 2-4. Se oni rigardas la tieajn ekzemplojn "reguloj", la aserto de PMEG 2.2 estas eĉ rekte malĝusta. Se oni rigardas ilin nur "modeloj", ĝi estas nekompleta kaj erariga, nome la F-to disigas "st":

Gús-to (do ne: gú-sto). Ĝús-ta. Ju-ris-to. Ma-jés-ta. Jús-ta. Kés-to.

Ĉiukaze ne imitinda (aŭ eĉ rekte malĝusta): si-ste-mo, si-stem-o.

Same misa: sis-tem-o - la markilo -o ĉiam estas elparolata kun la antaŭira konsonanto. Izolita prononco nur, se estas antaŭira vokalo: Ba-lá-i.

Restas do nur unu sola Fundamentkonforma prononcado, nome "sis-te-mo".

Bernadox:Rezulte oni enkondukas novan regulon:

"R 9. Ĉiu vorto estas legata, kiel ĝi estas skribita. Ne estas neelparolataj literoj." Duobla -nn- en unu parol-silabo estas legata kiel longa n: ekz. Finnlando.

Ne temas pri nova regulo, sed pri apliko je ekzistanta: Okaze de "Finnlando" oni prononcas chiun literon sen pauzeto inter la unuopaj literoj.