讯息： 30
语言: Esperanto
Bernadox (显示个人资料) 2015年4月18日下午1:41:43
akueck:Ne. La testo estas, se oni parolas kvazaŭ kiel en FE 2 - FE 4.Bernadox:Rezulte oni enkondukas novan regulon:Ne temas pri nova regulo, sed pri apliko je ekzistanta: Okaze de "Finnlando" oni prononcas chiun literon sen pauzeto inter la unuopaj literoj.
"R 9. Ĉiu vorto estas legata, kiel ĝi estas skribita. Ne estas neelparolataj literoj." Duobla -nn- en unu parol-silabo estas legata kiel longa n: ekz. Finnlando.
Tiom da inko por defendi maloportunan formon, facile anstataŭigeblan per pli sistem-konforma. Jam nur la fakto, ke ĝis nun neniu montris plian samspecan ekzemplon, estas forta indico, ke la formo Finnlando estas fuŝa.
Dankon al ĉiuj. Mia impreso estas, ke ni komenciĝas remaĉi la samajn argumentojn. Se ne ankoraŭ venos iu aspekto ne jam konsiderata, por mi la demandeto provizore estas respondita.
Bernadox (显示个人资料) 2015年4月18日下午2:37:07
akueck:Bernadox:... por mi la demandeto provizore estas respondita.Tio certe felichegigas chiujn finnnacianojn
Nu, iam oni devas komenci simple skribi (laŭeble, se la argumentoj estas ankoraŭ freŝaj en la kapo). ------
Cetere: La plej bona analizo pri FE 2-FE 4, kiun mi ĝis nun trovis, estas:
Minor, Karl. Esperanto-Deutsches Handwörterbuch. Berlin, Dresden 1924, p. 195 k.sekv. (stato: 1920).
Multe pli detala kaj Fundament-analiza ol PMEG.
Bernadox (显示个人资料) 2015年4月18日下午6:03:15
Jen informcele eta citaĵo el Minor 1924:
Se ni rigardas la §§ 2 kaj 3 de la Ekzercaro [...], kie Z klarigas la disigon de la vortoj en parol-silabojn per multaj ekzemploj, ni rimarkas jenan bazan principon:
A) Se inter du vokaloj staras unu sola konsonanto, ĝi estas parolata en la sekva silabo; ekz. pa-ro-li, ri-pe-ti, va-na, a-ze-no k.t.p.
B) Se inter du vokaloj staras du konsonantoj, la unua konsonanto estas parolata en la antaŭira, la dua en la sekva silabo; ekz. cen-to, gus-to k.t.p.
C) Se inter du vokaloj staras pli ol du konsonantoj, la unua estas parolata en la antaŭira, la aliaj en la sekva silabo; ekz. sim-pla, ven-tro, An-gla, mon-stro k.t.p.
D) La konsonantaj paroj bl, br, dl, dr, fl, fr, gl, gr, kl, kn, kr, kv, pl, pr, tr ne estas disigitaj – se ili ne apartenas al du diversaj radikoj – kaj estas parolata en la sekva silabo; ekz. li-kvo-ro, ci-tro-no, ci-pre-so, ge-o-gra-fi-o (escepto nur la preseraro pat-ro, vd. supre).
Tiuj reguloj estas aplikendaj
a) interne de radiko; ekz. la-bo-ro, cen-to, sim-pla k.t.p
b) ĉe kunmetaĵoj de radiko kun iu el la finaĵoj –a, -o, -e, -i, -as, -is, -os, -us; ekz. do-mo, va-na, gran-de, grum-bli, i-ras k.t.p.
c) ĉe kunmetaĵoj de radiko kun iu el la elementoj –ant, -int, -ont, -at, -it, -ot; ekz. vi-dan-ta, sen-di-to k.t.p.
d) ĉe kunmetaĵo de afikso kaj finaĵo; ekz. le-gi-ta, ven-dan-to k.t.p.
e) ĉe kunmetaĵo de radiko kaj sufikso; ekz. bo-ne-co, pa-fa-do k.t.p.
f) ĉe kunmetaĵo de sufikso kaj iu el la elementoj –ant, -int, -ont, -at, -it, -ot; ekz. daŭ-ri-gan-ta, o-ka-zin-ta-ĵo k.t.p.
g) ĉe kunmetaĵo de du sufiksoj; ekz. no-va-ĵe-to k.t.p.
h) ĉe kunmetaĵo de sufikso kaj iu el la finaĵoj –a, -o, -e, -i, -as, -is, -os, -us; ekz. ho-ma-ro, su-pra-ĵa, fa-ri-ĝas k.t.p.
i) ĉe kunmetaĵo de prefikso kaj finaĵo, ekz. ma-la k.t.p. (kunmetaĵo de prefikso kaj sufikso ne estas aldonenda, ĉar en tiaj okazoj unu el la eroj ĉiam estas „afikso kiel memstara vorto“; ekz. dis-igi (igi kiel memstara vorto), ma-la-ĵo (mal(a) kiel memstara vorto).
Anstataŭ tiuj ok unuopaj reguloj eblas mallonge diri:
Resumo: La kvar supre cititaj reguloj A) ĝis D) ĉiam validas en Esperanto, krom
1. ĉe kunmetaĵoj de radiko kun prefikso kun fina konsonanto (vd. tuj malsupre).
2. ĉe kunmetaĵoj de du radikoj.
Se kunmetita vorto konsistas unuflanke aŭ el prefikso kun fina konsonanto aŭ el radiko, aliflanke el radiko kun komenca vokalo, la konsonanto starante radik-lime inter du vokaloj estas parolata kun la antaŭira vokalo; ekz. dram-ar-to, mal-a-va-ra k.t.p.
Se en kunmetaĵo de prefikso kaj radiko aŭ de du radikoj staras pluraj konsonantoj radik-lime inter du vokaloj, la konsonantoj, apartenantaj al la antaŭira parol-silabo, estas parolata kun la antaŭira vokalo; ekz. re-spe-gu-li, grand-ur-bo, kort-an-gu-lo k.t.p.
En tiu du okazoj la elparolado do sekvas la parol-silabojn [alivorte: tiuj elementoj de kunmetaĵo elparole restas kune kaj ne estas disigitaj]
Se ni rigardas la §§ 2 kaj 3 de la Ekzercaro [...], kie Z klarigas la disigon de la vortoj en parol-silabojn per multaj ekzemploj, ni rimarkas jenan bazan principon:
A) Se inter du vokaloj staras unu sola konsonanto, ĝi estas parolata en la sekva silabo; ekz. pa-ro-li, ri-pe-ti, va-na, a-ze-no k.t.p.
B) Se inter du vokaloj staras du konsonantoj, la unua konsonanto estas parolata en la antaŭira, la dua en la sekva silabo; ekz. cen-to, gus-to k.t.p.
C) Se inter du vokaloj staras pli ol du konsonantoj, la unua estas parolata en la antaŭira, la aliaj en la sekva silabo; ekz. sim-pla, ven-tro, An-gla, mon-stro k.t.p.
D) La konsonantaj paroj bl, br, dl, dr, fl, fr, gl, gr, kl, kn, kr, kv, pl, pr, tr ne estas disigitaj – se ili ne apartenas al du diversaj radikoj – kaj estas parolata en la sekva silabo; ekz. li-kvo-ro, ci-tro-no, ci-pre-so, ge-o-gra-fi-o (escepto nur la preseraro pat-ro, vd. supre).
Tiuj reguloj estas aplikendaj
a) interne de radiko; ekz. la-bo-ro, cen-to, sim-pla k.t.p
b) ĉe kunmetaĵoj de radiko kun iu el la finaĵoj –a, -o, -e, -i, -as, -is, -os, -us; ekz. do-mo, va-na, gran-de, grum-bli, i-ras k.t.p.
c) ĉe kunmetaĵoj de radiko kun iu el la elementoj –ant, -int, -ont, -at, -it, -ot; ekz. vi-dan-ta, sen-di-to k.t.p.
d) ĉe kunmetaĵo de afikso kaj finaĵo; ekz. le-gi-ta, ven-dan-to k.t.p.
e) ĉe kunmetaĵo de radiko kaj sufikso; ekz. bo-ne-co, pa-fa-do k.t.p.
f) ĉe kunmetaĵo de sufikso kaj iu el la elementoj –ant, -int, -ont, -at, -it, -ot; ekz. daŭ-ri-gan-ta, o-ka-zin-ta-ĵo k.t.p.
g) ĉe kunmetaĵo de du sufiksoj; ekz. no-va-ĵe-to k.t.p.
h) ĉe kunmetaĵo de sufikso kaj iu el la finaĵoj –a, -o, -e, -i, -as, -is, -os, -us; ekz. ho-ma-ro, su-pra-ĵa, fa-ri-ĝas k.t.p.
i) ĉe kunmetaĵo de prefikso kaj finaĵo, ekz. ma-la k.t.p. (kunmetaĵo de prefikso kaj sufikso ne estas aldonenda, ĉar en tiaj okazoj unu el la eroj ĉiam estas „afikso kiel memstara vorto“; ekz. dis-igi (igi kiel memstara vorto), ma-la-ĵo (mal(a) kiel memstara vorto).
Anstataŭ tiuj ok unuopaj reguloj eblas mallonge diri:
Resumo: La kvar supre cititaj reguloj A) ĝis D) ĉiam validas en Esperanto, krom
1. ĉe kunmetaĵoj de radiko kun prefikso kun fina konsonanto (vd. tuj malsupre).
2. ĉe kunmetaĵoj de du radikoj.
Se kunmetita vorto konsistas unuflanke aŭ el prefikso kun fina konsonanto aŭ el radiko, aliflanke el radiko kun komenca vokalo, la konsonanto starante radik-lime inter du vokaloj estas parolata kun la antaŭira vokalo; ekz. dram-ar-to, mal-a-va-ra k.t.p.
Se en kunmetaĵo de prefikso kaj radiko aŭ de du radikoj staras pluraj konsonantoj radik-lime inter du vokaloj, la konsonantoj, apartenantaj al la antaŭira parol-silabo, estas parolata kun la antaŭira vokalo; ekz. re-spe-gu-li, grand-ur-bo, kort-an-gu-lo k.t.p.
En tiu du okazoj la elparolado do sekvas la parol-silabojn [alivorte: tiuj elementoj de kunmetaĵo elparole restas kune kaj ne estas disigitaj]
Bernadox (显示个人资料) 2015年4月18日下午6:08:25
Bernadox:Jen informcele eta citaĵo el Minor 1924: ...Ne timu la klarigon de Minor 1924: Priskribi la aferon estas pli malfacile ol ĝuste apliki ĝin (vi intuicie faras ĝin ĝuste).
El tiu analizo de FE 2-3 sekvas:
Finnlando -> fuŝ
Centr-Afriko -> fuŝ
akueck (显示个人资料) 2015年4月19日上午8:59:26
Bernadox:Kion vi celas per tio? Chu tio signifas: "kontrauregula"?Bernadox:Jen informcele eta citaĵo el Minor 1924: ...Ne timu la klarigon de Minor 1924: Priskribi la aferon estas pli malfacile ol ĝuste apliki ĝin (vi intuicie faras ĝin ĝuste).
El tiu analizo de FE 2-3 sekvas:
Finnlando -> fuŝ
Centr-Afriko -> fuŝ
Se jes: Bonvole montru la regulon, lau kiu Fundamenta Ekzercaro §2-3 specifas chiujn eblajn sonkombinojn kaj sole eblajn silabdividojn.
Se ne: Tiaokaze temas nur pri privataj rekomendoj, demando de gusto, personaj prefero, obstinoj, kapricoj k. s.
Por finfine ghustigi la aferon, jen la pure normaj faktoj:
1) La radiko "Finn'" ne estas kontrauregula pro sia "nn" ene de la radiko, char jam en la Fundamento trovighas "Ann'" kaj "Shiller'".
2) La kunmetajho "Finn'land'o" ne estas kontrauregula, char FE §27 pro la vortigo "oni povas" ne devigas onin kunmeti "Finn'o'land'o":
"Vortoj kunmetitaj estas kreataj per simpla kunligado de vortoj; oni prenas ordinare la purajn radikojn, sed, se la bonsoneco au la klareco postulas, oni povas ankau preni la tutan vorton, t. e. la radikon kune kun ghia gramatika finigho."
3) Regulo 9 ne koncernas la aferon, char ghi ne specifas, kiel vortoj estu skribataj, sed nur, kiel ili estu legataj.
Tio chi estas la pure normaj faktoj. Chio alia estas privataj rekomendoj, demando de gusto, personaj prefero, obstinoj, kapricoj k. s.
Bernadox (显示个人资料) 2015年4月19日下午6:42:19
akueck:... Bonvole montru la regulon, lau kiu Fundamenta Ekzercaro §2-3 specifas chiujn eblajn sonkombinojn kaj sole eblajn silabdividojn.Vi pravas, Andreas, ke ni ne jam iom profunde okupiĝis pri la demando, ĉu FE 2-4 estas (devigaj) reguloj aŭ (nur rekomendaj kaj kompletaj) modeloj (pri "stilo" en la vasta senco de Z).
Se ne: Tiaokaze temas nur pri privataj rekomendoj, demando de gusto, personaj prefero, obstinoj, kapricoj k. s. ...
Minor 1920 (publ. 1924) nomas FE 2-4 "reguloj", sed sen ia diskuto, do tio estas nur persona interpreto sen argumentoj.
En FE ni trovas ambaŭ: kaj veraj reguloj, kaj nuraj rekomendoj (same kiel cetere en FG: R 15.1 estas "regulo", R 15.2 nura "rekomendo" - "pli bone" ).
Mi mem ne jam havas klaran opinion, ĉu FE 2-4 estas deviga regulo aŭ nuraj imitindaj modeloj.
Kutime nuraj rekomendoj estas vortumitaj per io kiel "pli bone", "ni ankaŭ povas diri", "aŭ". Ĉio tio mankas en FE 2-4. Unuavide ili pli verŝajne estas reguloj.
Alia demando - kion vi prave prezentis - estas, ĉu ili estas kompletaj, t.e. ĉu oni rajtas apliki nur ilin. Tiu demando tamen estas rutina: La F-to estas nekompleta, fiksas nur la lingvo-kernon. Ĉiam eblas montri, ke intertempe ekestis nova "silenta interkonsento", ke iu regulo estas ĝusta - mi tamen ne vidas necesecon pruvi novan regulon, por pravigi nur unu solan vort-formon. Estas multe pli ekonomie adapti la vorton al la ekzistantaj reguloj ol vastigi la regulojn por pravigi unu solan vorton.
Kiel ĉiam en tia situacio: Eĉ se "nur" temas pri modeloj, mi rekomendas sekvi ilin. Laŭ mi ne estas senc-hava "testi" la F-ton ĝis la limoj: Ju pli proksime al la Fundamento, des pli bone (sama rekomendo kiel pri la misa h-surogata skribo).
-----
Pri la aliaj punktoj de via mesaĝo ni ne devas longe diskuti:
pri 1) ni konsentas.
pri 2) mistrafas la problemon, kiu ne situas en FE 27, sed en R 9 kun FE 2-4.
pri 3) jam diskutita: mistrafas, ĉar ĝi ignoras, ke R 9 premisas R 0; ĝi krome ignoras A 4.5 "eltrovi la veran sencon" - ne sufiĉas interpreti ion en la F-to izolite; oni ĉiam devas priatenti la tutan verkon.
Cetere, Andreas: Kial tiel akre kaj severe? Ni kune klopodas eltrovi, kion la F-to diras kaj kion ne. Mi ĝojas pri nia principa metoda konsento, kio estas jam multe pli ol la kutima nescia babilado de iuj "Akademianoj".
akueck (显示个人资料) 2015年4月20日下午2:13:18
Bernadox:En la pasinta semajno mi legis chi-forume tiom da misinterpretoj fare de "Bernadox", ke mi emas konkludi, ke iu fiulo kodrompe ensalutis en la lernu!-konton de "Bernadox", por senkreditigi tiun Bernardon, kiun mi konas kiel spertulon pri la reguloj de Esperanto kaj ties ghusta interpreto.akueck:... Bonvole montru la regulon, lau kiu Fundamenta Ekzercaro §2-3 specifas chiujn eblajn sonkombinojn kaj sole eblajn silabdividojn.Cetere, Andreas: Kial tiel akre kaj severe? Ni kune klopodas eltrovi, kion la F-to diras kaj kion ne. Mi ĝojas pri nia principa metoda konsento, kio estas jam multe pli ol la kutima nescia babilado de iuj "Akademianoj".
Se ne: Tiaokaze temas nur pri privataj rekomendoj, demando de gusto, personaj prefero, obstinoj, kapricoj k. s. ...
Bernadox (显示个人资料) 2015年4月30日下午12:29:17
akueck:En la pasinta semajno mi legis chi-forume tiom da misinterpretoj fare de "Bernadox", ke mi emas konkludi, ke iu fiulo kodrompe ensalutis en la lernu!-konton de "Bernadox", por senkreditigi tiun Bernardon, kiun mi konas kiel spertulon pri la reguloj de Esperanto kaj ties ghusta interpreto.Nu, "tiom da misinterpretoj" ne estas. Laŭ via blogo en Ipernity ĝis nun temas pri tri punktoj. Unu el ili koncernas vian bedaŭrindan kaj ĝenan manion pri h/u-skribo anstataŭ uzo de la diakritaj literoj.
La du aliaj koncernas demandojn en rilato al landnomoj - do ege kompleksan temon (se ĝi estus facile kaj "evidente" solvebla, oni ne diskutus pri ĝi de jam pli ol 100 jaroj).
Se tio estas ĉio laŭ mi temas pri entute sufiĉe bona rezulto - kaj kiu scias, eble mia interpreto ja estas ĝusta kaj via malĝusta?
akueck (显示个人资料) 2015年4月30日下午7:07:44
Bernadox:Kredeble mi kunnombris ankau ripetojn de la samaakueck:En la pasinta semajno mi legis chi-forume tiom da misinterpretoj fare de "Bernadox", ke mi emas konkludi, ke iu fiulo kodrompe ensalutis en la lernu!-konton de "Bernadox", por senkreditigi tiun Bernardon, kiun mi konas kiel spertulon pri la reguloj de Esperanto kaj ties ghusta interpreto.Nu, "tiom da misinterpretoj" ne estas.
misinterpreto
Bernadox:Unu el ili koncernas [...]La vere problemaj temoj estas tiuj, pri kiuj mi ankorau ne estas forminta mian propran klaran vidpunkton, ekzemple:
La du aliaj koncernas ...
Kio validas, kiam autoritata centra institucio jam ne estas autoritata?