JamesB84:

Ondo:

mbalicki:Tiu enafiksaĉo „-i-” uzata por nomoj de landoj estigas multajn problemojn. Pli bone ĝin ne uzi.

Kvankam mi samopinias kun vi pri la problemeco de la landnoma "-io", ĝi estas nenio kompare kun via propra uzo de "na".

Haha! Mi scivolis pri tio. Kio estas "na"?

Ho, pardonu mian malkonservemecon. Mi normale uzas ordinaran akuzativon, sed ial ĝian finaĵon ne estas alfiksebla. Ekz. ĉi tie mi diris angle oni havas nur na „New Yorker”; ĉu mi povis esprimi tion kiel angle oni havas nur „New Yorker”-on?, nur „New Yorker”-n?, nur „New Yorker-on”?, nur „New Yorker-n”?, nur „New Yorkeron”?, nur „New Yorkern”? Tiuj variantoj aspektas malbele, intermiksas anglan vorton kaj esperantan fleksifinaĵon, kaj mi ne volas forlasi uzon de akuzativo.

Do iu elspensis prepozicion „na”, kiu servas anstataŭ ordinaran akuzativon.

Iuj uzas ĝin ankaŭ tie, kie la multajara tradicio de uzado de esperanto ĝin ne bezonis. Sed mi tiujn provojn ne apogas, kaj uzas na „na” nur kiam mia objekto estas citaĵo, retadreso aŭ en alia lingvo.

mbalicki:Ho, pardonu mian malkonservemecon. Mi normale uzas ordinaran akuzativon, sed ial ĝian finaĵon ne estas alfiksebla. Ekz. ĉi tie mi diris angle oni havas nur na „New Yorker”; ĉu mi povis esprimi tion kiel angle oni havas nur „New Yorker”-on?, nur „New Yorker”-n?, nur „New Yorker-on”?, nur „New Yorker-n”?, nur „New Yorkeron”?, nur „New Yorkern”? Tiuj variantoj aspektas malbele, intermiksas anglan vorton kaj esperantan fleksifinaĵon, kaj mi ne volas forlasi uzon de akuzativo.

Vi povas simple ne meti akuzativon sur citaĵon aŭ fremdan nomon ("Oni havas nur "New Yorker" ). Kiam vi vidas "oni" sen -n, vi tuj komprenas ke ĝi estas la subjekto.

Mi pensas ke tiu prepozicio ne estas bezonata, ĉar la lingvo uzas senprobleme multajn objektojn kiuj ne havas N-finaĵon: "Mi volas manĝi", "Mi volas, ke vi manĝu", ktp. La kunteksto kaj la tradicia vortordo klarigas ĉion.

Clarence666:a) Mi havas grandegan, belegan, multekostan, rapidegan kaj komfortegan auxton, du belajn motorciklojn, kaj ankaux multekostan biciklon, kiun mi neniam uzas. (...)
a) - senfina cxeno de "N"-finajxoj

Ĉu do la cetera senfina ĉeno de A-finaĵoj ne ĝenas vin?
Tiel pensante oni povas konvinkiĝi ankaŭ pri uzado de plurala prepozicio, ĉu? Tiuj J-finaĵoj estas foje tiom tedaj...

JamesB84:Kio estas "na"?

Jen kion mi trovis pri “na”:

1) Ne oficiala klarigo per video.
2) Reformpropono evitenda (PMEG §19)
3) Citaĵoj povas ne havi N-finaĵon (PMEG §36)

Ĉiu retejo, kies celo estas instrui Esperanton – do ankaŭ Lernu – devus havi sur la ĉefpaĝo, en grandaj ruĝaj literoj, proksimume ĉi tian averton por la lernantoj:
Gardu vin kontraŭ ĉarlatanoj! Tiuj trudas sin eĉ en lokojn, kie aliaj volas sincere lerni la lingvon. Ilin ne interesas, ĉu vi lernas Esperanton aŭ ne. Ili kovas diversajn reformojn kaj volas, ke aliaj imitu iliajn strangaĵojn. Ili komprenas, ke precipe lernantoj de la lingvo, ankoraŭ sen firma lingvoscio, estas bonaj viktimoj por ilia propagando. Estu tre singarda, kiam iu prezentas al vi opiniojn pri "mankoj" aŭ "difektoj" aŭ "problemoj" aŭ "ŝanĝendaĵoj" en la lingvo.

Estas utile konscii pri tia agado kontraŭ la lernantoj de Esperanto. La provoj propagandi al lernantoj diversajn reformojn estas speciala trajto de Esperanto-lernejoj. Kiam temas pri instruado de aliaj lingvoj, tia fenomeno estas tute nekonata. Aŭ ĉu iu el vi renkontis en instruejo de la Angla aŭ Hispana aŭ Ĉina "helpantojn", kiuj kritikas la instruatan lingvon kaj proponas al vi lerni ne la Anglan aŭ Hispanan aŭ Ĉinan, sed iun reformitan version de ĝi?

La "naistoj" esta tipa ekzemplo pri tiaj ĉarlatanoj, kiuj simple ĝenas la lernadon. Ilian religian fervoron vi rimarkas ankaŭ en ĉi tiu diskuto. La plej longaj kontribuaĵoj estas pri la lingvoreforma prepozio "na", kvankam la komenca demando temis simple pri nomo de loĝantoj.

Ondo:[...] ĉu iu el vi renkontis en instruejo de la Angla aŭ Hispana aŭ Ĉina "helpantojn", kiuj kritikas la instruatan lingvon kaj proponas al vi lerni ne la Anglan aŭ Hispanan aŭ Ĉinan, sed iun reformitan version de ĝi?

Terve (saluton), Ondo. Hispane oni diras: Oni povas pli laŭte tiun diri, sed ne pli klare.

Jen mia komento el alia fadeno:

Kiam mi lernis mian denaskan lingvon, neniu instruis al mi pri ia ekzistanta ŝanĝo-propono, aŭ pri diversaj jam uzataj dialektoj. Oni instruas la oficialan nacian lingvon. Sed se iu komencanto konscias pri ia ŝanĝo-propono, kaj tio okazos pli aŭ malpli frue, estas amaso da informo interrete krom la eblo demandi al aliaj, kiuj jam pli bone scias Esperanton.

Tamen, eble vi ankaŭ pravas pri tia averto por la lernantoj de Lernu.net.

Simon_Gauvain:

mbalicki:Ho, pardonu mian malkonservemecon. Mi normale uzas ordinaran akuzativon, sed ial ĝian finaĵon ne estas alfiksebla.

Vi povas simple ne meti akuzativon sur citaĵon aŭ fremdan nomon ("Oni havas nur "New Yorker" ). Kiam vi vidas "oni" sen -n, vi tuj komprenas ke ĝi estas la subjekto.

Jes, tiam mi povus ne meti akuzativan finaĵon, nek indiki objektecon en alia maniero. Sed tiun bezonon forte mi sentas, ĉar liberecon de vortordo ĝuas mi en esperanto ege.

Simon_Gauvain:Mi pensas ke tiu prepozicio ne estas bezonata, ĉar la lingvo uzas senprobleme multajn objektojn kiuj ne havas N-finaĵon: "Mi volas manĝi", "Mi volas, ke vi manĝu", ktp. La kunteksto kaj la tradicia vortordo klarigas ĉion.

Ĉu klarigas aŭ ne, dependas de konkreta frazo. Sed pravas, ke iuj postulas uzado de „na” tie, kie ĝin la multajara tradicio de esperanto ne bezonis (ekz. antaŭ nombraj vortetoj, aŭ-vortoj) kaj tio estas malnecesa kaj stulta.

Simon_Gauvain:

Clarence666:a) Mi havas grandegan, belegan, multekostan, rapidegan kaj komfortegan aŭton, du belajn motorciklojn, kaj ankaŭ multekostan biciklon, kiun mi neniam uzas. […]
a) - senfina ĉeno de "N"-finaĵoj

Ĉu do la cetera senfina ĉeno de A-finaĵoj ne ĝenas vin?
Tiel pensante oni povas konvinkiĝi ankaŭ pri uzado de plurala prepozicio, ĉu? Tiuj J-finaĵoj estas foje tiom tedaj…

Bone dirite. Mi vin tute apogas.

Ondo:

mbalicki:Tiu enafiksaĉo „-i-” uzata por nomoj de landoj estigas multajn problemojn. Pli bone ĝin ne uzi.

Kvankam mi samopinias kun vi pri la problemeco de la landnoma "-io", ĝi estas nenio kompare kun via propra uzo de "na".

Kiajn problemojn estigas "na"??

Ondo:Ĉiu retejo, kies celo estas instrui Esperanton – do ankaŭ Lernu – devus havi sur la ĉefpaĝo, en grandaj ruĝaj literoj, proksimume ĉi tian averton por la lernantoj:
Gardu vin kontraŭ ĉarlatanoj! Tiuj trudas sin eĉ en lokojn, kie aliaj volas sincere lerni la lingvon. Ilin ne interesas, ĉu vi lernas Esperanton aŭ ne. Ili kovas diversajn reformojn kaj volas, ke aliaj imitu iliajn strangaĵojn. Ili komprenas, ke precipe lernantoj de la lingvo, ankoraŭ sen firma lingvoscio, estas bonaj viktimoj por ilia propagando. Estu tre singarda, kiam iu prezentas al vi opiniojn pri "mankoj" aŭ "difektoj" aŭ "problemoj" aŭ "ŝanĝendaĵoj" en la lingvo.

Aŭ eblne, averto iomete malpli malĝentilan kaj flamigan?

Tiu kiu volas diskuti "na" aŭ reformproponojn -- bonvolu starigi alian fadenon. Ĉi tiu fadeno temas pri kiel nomi anojn de la ŝtato Novjorkio.

----------

La modelo de Francujo/franco, Germanujo/germano -- tio estas nur por etnoj, sed ne estas usona etno, kaj ankaŭ Novjorko ne estas etno, do ni sekvas la ne-etnan modelon de Aŭstralio, Niĝerio (aŭstraliano, niĝeriano), kaj la nomo sendube estas novjorkiano.

Atentu ke kelkaj preferas uzi la nomon "Novjorko" por kaj la urbo kaj la ŝtato, kaj oni vidas tion rekomendita en kelkaj gramatikoj. Sed la loka uzo en Usono ĝenerale estas Novjorko kaj Novjorkio, kaj simile, Vaŝingtono (la urbo, en kiu loĝas vaŝingtonanoj) kaj Vaŝingtonio (la ŝtato, en kiu loĝas vaŝingtonianoj)

Clarence666:

JamesB84:... Kio estas "na"?

Akuzativa prepozicio:

----

Mi konsentas kun PMEG: La nova prepozicio "na" estas superflua kaj evitinda.

Kutime sufiĉas ioma revortumo de frazo; ekz.:

Kiom da almozuloj havas kiom da mono?

----

a) Mi mortpafis Obama.

b) Mi mortpafis prezidanton [...] Obama.

d) Mi mortpafis Obaman.

Pri d) - "Obama" fariĝas adjektivo, kaj [la] truko entute ne funkcias kun "Bush" aŭ "Clinton". - Ne, "Obama" restas substantivo. Tiun solvon Zamenhof uzis en la Malnova Testamento: "Kaj ili alvokis Rebekan, kaj diris al ŝi: ... (Ge 24.58)" (kaj plurloke)

----

a) A: Mi sendis al vi tri leterojn. B: Ĉu? Mi ricevis nur unu.

b) A: Mi sendis al vi tri leterojn. B: Ĉu? Mi ricevis na nur unu.

Pri a) - mankas akuzativo | Pri b) - pli bona kaj pli klara - Ne, akuzativo ne mankas, nur la akuzativ-markilo; formo a) estas klasika Esperanto, kaj tute klara.

----

a) A: Guglo estas mafiao!!! [ĝuste: b]mafio![/b]] B: Provu uzi "www.duckandgo.com".

b) A: Guglo estas mafiao!!! [ĝuste: b]mafio![/b]] B: Provu uzi na "www.duckandgo.com".

a) - mankas akuzativo | b) - pli bona kaj pli klara - Ne, same kiel antaŭe; se la ellasita (subkomprenita) "la retejon" ĝenas vin (laŭ mia memoro Zamenhofa solvo - la libron, la teatraĵon, la dramon -, sed mi ne rapide trovis ekzemplon), simple revortumu la frazon: "Eble pli bona solvo estas "www....", kiun vi provu". Aŭ "Provu uzi la retejon "www....".

----

a) A: Mi sendis al mian amikon 4 leteroj. B: Via frazo estas fusxa. Oni diru "al mia amiko", ĉar post "al" neniam povas sekvi akuzativo.

b) A: Mi sendis al mian amikon 4 leteroj. B: Via frazo estas fuŝa. Oni diru na "al mia amiko", ĉar post "al" neniam povas sekvi akuzativo.

a) - mankas akuzativo | b) - pli bona kaj pli klara - ? Ankaŭ b) estas malĝusta. Ĝusta: Mi sendas al mia amiko 4 leterojn. Revortumu: "La ĝusta formo (de la frazo) estas ..."

----

a) Mi havas grandegan, belegan, multekostan, rapidegan kaj komfortegan auxton, du belajn motorciklojn, kaj ankaux multekostan biciklon, kiun mi neniam uzas.

b) Mi havas na grandega, belega, multekosta, rapidega kaj komfortega auxto, du belaj motorcikloj, kaj ankaux multekosta biciklo, kiun mi neniam uzas.

a) - senfina cxeno de "N"-finajxoj | b) - alia maniero esprimi saman ideon[/quote]- Klasika elturniĝo (ekzemple): Miaj veturiloj estas: Grandega kaj multekosta aŭto tre rapida, bela kaj komforta, du belaj motorcikloj, krome multekosta biciklo, kiun mi neniam uzas.

------

Resume: La prepozicio "na" estas ŝajnproblemo bone kaj delonge konata (kaj pro tio iom teda).