Aportes: 37
Idioma: Esperanto
erinja (Mostrar perfil) 16 de junio de 2015 21:07:31
Bernadox:Erinja. I.a. vi forigis mian mesaĝon. Mi ne vidas, kial ĝi estis malĝentila. Novatago misinformas lernantojn pri ĝusta Esperanto laŭ la Fundamento. Tion mi montris per argumentoj. Tion vi forigis. Ĉu lernu.net nun instruas Novatagan Esperanto-dialekton aŭ Fundamentan Esperanton?Ĝenerale estas malĝentile agreseme nomi aliajn personojn, dirante "uzanto xyz instruas stultaĵojn, malatentu lin", aŭ ion tian.
Vi rajtas malkonsenti, vi rajtas sendube diri "Novatago malpravas, la ĝusta interpreto estas [xxx]."
Kaj ankaŭ Novatago rajtas diri "[alia uzanto] malpravas, la ĝusta interpreto estas [yyy]", sed li same ne rajtas malĝentile akuzadi aliajn pri instruado de fuŝ-esperanto.
Efektive kiam unu persono malĝentilumas, pluraj aliaj respondas malĝentile kaj tio kreas malbonan etoson en la forumoj. Kiel administranto, mi provas ĉesigi tiun konduton tuj kiam oni atentigas min pri tio, aŭ kiam mi vidas tion. Kondutu ĝentile kaj vi havos nenion por timi pri perdo de viaj mesaĝoj. Demandu vin, ĉu mi feliĉus se oni parolus tiel al mia avo aŭ avino.
Efektive mi eĉ ne sekva la diskuton kaj mi ne aparte zorgas pri tio, kiu pravas kaj kiu malpravas. Mi zorgas nur ke oni ne argumento per malĝentilaj akuzoj kaj atakoj.
akueck (Mostrar perfil) 16 de junio de 2015 21:14:49
novatago:Do, mi almenaŭ petus 10 lingvoj ne nepre de la sama familio.Nu, kial rilate internaciecon ni estu pli rigoraj, ol la Akademio / Lingva Komitato? En la 3a Oficiala Aldono al Universala Vortaro (1921) ghi oficiale atribuis internaciecon ech al la radiko "shveb'":
"2a parto: Internaciaj radikoj uzeblaj lau la Regulo 15: [...] Shveb' - to hover - planer - schweben - cernerse, spaziare - librarsi su le ali, stare sospeso nell'aria - bujac."
Mi asertas, ke kompare kun "shveb'i" la vorto "arondismento" estas internaciega!
novatago:Do bonvole, unu fojo pli, ĉesu paroli pri la 15-a regulo por decidi, kiujn vortojn devas esti en Esperanto.Cetere: Supoze ke chiuj homoj konsentas pri tio, ke "arondismento" ne estas internacia vorto. Tio per si mem ne signifas, ke "arondismento" ne devas esti en Esperanto.
Bernadox (Mostrar perfil) 16 de junio de 2015 21:15:17
novatago:Evidente li decidis ne nur laŭ tri lingvoj.Laŭ mi tio ne estas evidenta. Ĉu vi povas detaligi vian aserton, doni ekzemplojn k.t.p.?
Fundamenta estas ekz. la malnova rusa mezuro de distancoj "verst-". Neniel internacia, ĉar uzita nur (iam) en Rusio kaj tamen en la Fundamento (detalojn vd. en BK II).
Bernadox (Mostrar perfil) 16 de junio de 2015 21:31:46
erinja:Ĝenerale estas malĝentile agreseme nomi aliajn personojn, dirante "uzanto xyz instruas stultaĵojn, malatentu lin", aŭ ion tian.Via respondo estas ofenda, Erinja: Nek mi skribis "agreseme", nek mi skribis "stultaĵoj" pri la malĝustaj asertoj de Novatago. Vi diras la malveron.
Vi ne sekvas la diskuton kaj tamen forigas afiŝojn, kiuj ĝustigas evidentajn malĝustaĵojn. Ĉu vi eble ŝatos pripensi vian rolon kaj praktikadon de administranto? Mise agante kiel nun vi fakte subtenas misinstruojn pri la Fundamento kaj pro tio pri Esperanto. Ĉu la lernantoj en lernu.net meritas tion?
erinja (Mostrar perfil) 16 de junio de 2015 21:41:18
Ne estas horoj en la tago por nuligi ĉiun foruman mesaĝon kiu enhavas malĝustajn informojn. Ne ekzistas foruma regulo ke oni devas kontroli la verecon de siaj informoj antaŭ ol afiŝi, nek ke oni rajtas afiŝi nur tion, kio estas science pruvebla. Mi tute ne scias ĉu la asertoj de ajna persono en ĉi tiu fadeno estas malĝustaj, nek zorgas.
Ni dependas je la (ĝentilaj!) korektoj de aliaj uzantoj por korekti misajn informojn. Uzantoj scios ke forumaj komentoj ĉiam povas enhavi erarojn, ĉar temas pri opinioj de aliaj uzantoj. Persono kiu pensas ke ĉiu afiŝaĵo en ajna reta forumo estas nepre la vero -- tiu persono suferos en la vivo pro tia naiveco.
Bernadox (Mostrar perfil) 16 de junio de 2015 21:59:16
erinja:Ĉu vi pensis ke mi parolis pri vi, kiam mi parolis pri agresemaj vortoj? Mi parolis pri forumanoj ĝenerale. ...Jes, ĉar vi rekte antaŭe citas min: "Bernadox skribis: Erinja. I.a. vi forigis mian mesaĝon. Mi ne vidas, kial ĝi estis malĝentila. ...".
Kaj poste vi asertas "agreseme" kaj "stultaĵoj" - ambaŭ malĝustaj.
Se ĉio tio ne rilatas al mi (Bernadox) - kial vi viŝis mian kontribuon?
Kaj nun vi asertas: Ne, Bernadox, mi ne celas vin, sed "forumanojn ĝenerale".
Kio do nun? Ĉu vi ofendus la intelekton de via avo kaj avino per tiaj eldiroj?
Erinja, mi ne ŝatas tiajn senfruktajn diskutojn. Propono por repaciĝo: Vi estontece ankoraŭ pli bone pripensas, ĉu vere necesas arbitre viŝi sobran, fakto-bazitan kaj argumentan afiŝon kaj mi klopodos esti eĉ ankoraŭ pli ĝentila. Ĉu bone?
Tempodivalse (Mostrar perfil) 16 de junio de 2015 22:30:17
akueck:Bezonateco de vorto estas ekster-Fundamenta kriterio.Certe, sed ĉu tiu kriterio ne estas almenaŭ konsiderinda? Miaopinie, se ekzistas Esperanta vorto ekzakte priskribanta iun koncepton, do normale oni ne sentas bezonon enkonduki novan pruntaĵon se ĝi ne ludas pli ekzaktan rolon ol la jama vorto.
Okaze de arondismento, mi pensas ke ĉi tiu vorto ja povas plenumi la kriterion, ĉar ĝia difino estas "speco de distrikto de Francujo".
Ni devas esti iom singardemaj interpretante la 15-an regulon, ĉar tro liberala sinteno povas rezultigi aron de vortoj kiuj nur aperas en 2-3 similaj lingvoj de la sama subfamilio (ekz. la latinida), sed nenie ekster tie.
Sekve, estas preferinde ke la prenitaj vortoj venu el multe pli diversaj fontoj, ideale el almenaŭ du lingvofamilioj (ekz. iu nehindeŭropa lingvo).
Por ekzemplo, smartfono troviĝas ne nur en multmultaj eŭropaj lingvoj, sed ankaŭ en iuj turkecaj, kiel la kazaĥa kaj uzbeka.
Bernadox (Mostrar perfil) 17 de junio de 2015 05:37:13
Tempodivalse:Kion vi priskribas, Tempodivalse, ("Esperanta vorto ekzakte priskribanta iun koncepton - nova pruntaĵo" ) simple estas la regulo de A8 pri "formoj novaj" (Antaŭparolo al la Fundamenton, oka alineo). Laŭ mi, en tiaj diskutoj oni argumentu laŭ la kategorioj de la Fundamento, t.e. laŭ la "Fundamenta semaforo":akueck:Bezonateco de vorto estas ekster-Fundamenta kriterio.Certe, sed ĉu tiu kriterio ne estas almenaŭ konsiderinda? Miaopinie, se ekzistas Esperanta vorto ekzakte priskribanta iun koncepton, do normale oni ne sentas bezonon enkonduki novan pruntaĵon se ĝi ne ludas pli ekzaktan rolon ol la jama vorto.
Okaze de arondismento, mi pensas ke ĉi tiu vorto ja povas plenumi la kriterion, ĉar ĝia difino estas "speco de distrikto de Francujo". ...
R 15 - vortoj fremdaj
A7 - novaj vortoj
A8 - formoj novaj
Argumentoj ekster la Fundamenta sistemo miaopinie ne necesas.
------
La okazo de "arondismento" estas iom speciala, ĉar la koncepto (nocio) de arondismento estas nacia, t.e. ligita al la franca jura-administra sistemo. Dum la nocioj (konceptoj) de tablo aŭ hundo estas internaciaj (tabloj kaj hundoj ekzistas preskaŭ ĉie), tiaj juraj-administraj nocioj kutime estas ligitaj nur al unu aŭ malmultaj specifaj ŝtatoj dum certa historia momento: en nuntempa Francio ekzemple regiono, departemento, arondismento, kantono; en nuna Germanio: federacio, lando, krajso (Kreis). Alia ekzemplo: Kion oni en Usono nomas ŝtato (ekz. Kalifornio, Florido), en Germanio kaj Aŭstrio nomas lando, en Svislando kantono, en Kanado provinco kaj en Francio ne ekzistas kiel aparta administracia ebeno.
Pliaj ekzemploj: vojevodio (iu administra unuaĵo trovebla nur en Pollando), komitato (iu administra unuaĵo trovebla nur en Kroatio, županija) k.t.p.
Neniu lingvo de la mondo povas (aŭ eĉ nur klopodas) unuecigi tiun multvariecon de la juraj-administraj sistemoj. La problemo estas sur la flanko de nocioj (oni simple devas scii, ke svisa kantono estas io tute alia ol franca kantono), ne sur la flanko de terminoj (= la vortoj per kiuj oni nomas la nociojn).
En faka jura teksto mi klarigus округ (urba administra distrikto) kaj poste uzus "okrugo". En teksto celanta ĝeneralan publikon mi farus inverse. Mi uzus la formon "[urba administracia] distrikto (t.n. "okrugo" )" kaj poste malprecize parolus pri "distrikto".
akueck (Mostrar perfil) 17 de junio de 2015 05:46:40
Tempodivalse:Okaze de arondismento, mi pensas ke ĉi tiu vorto ja povas plenumi la kriterion, ĉar ĝia difino estas "speco de distrikto de Francujo".Nu, chiu ja povas korekti au almenau proponi korekti la (eventuale eraran?) uzon je "arondismento" en tiu Vikipedia artikolo.
Tempodivalse:Ni devas esti iom singardemaj interpretante la 15-an regulonEch se vorto, kiu estas nek oficialigita nek Fundamenta, ne estas prenita de iuj lingvoj, ghi povas esti bezonata kaj/au oportuna kaj sekve uzebla - tiaokaze ne kiel internacia vorto lau Regulo 15, sed kiel "nova vorto" en la senco de la sepa alineo de la Antauparolo al la Fundamento de Esperanto (A7); ekzemplo: "tajdo".
La problemo pri "arondismento" estas malpli, ghiskiugrade ghi estas internacia, t. e. uzebla pli lau R15 au pli lau A7, sed kiun signifon ghi havas au havu.
Bernadox (Mostrar perfil) 17 de junio de 2015 06:07:52
akueck:La problemo pri "arondismento" estas malpli, ghiskiugrade ghi estas internacia, t. e. uzebla pli lau R15 au pli lau A7, sed kiun signifon ghi havas au havu.Mi tute konsentas, Andreas. Ankaŭ "distrikto" ne estas "neŭtrala" vorto, sed foje faka termino ("District of Columbia" ) - tio estas io tute alia ol usona "county" (kontreo), kiujn multaj emas erarige traduki per "distrikto".
Plia ekzemplo: En la germana "lando" (= unu el la 16 subŝtatoj, kiuj kune formas la Federacion) Nordrejnvestfalio la administra sistemo estas
Land -> Regierungsbezirk -> Kreis, do
lando -> distrikto -> krajso.
Ne multe helpas traduki "Kreis" per "distrikto". Tiam oni devas inventi iun alian nomon (terminon) por la nocio Regierungsbezirk (ekz. administra regiono).