Pesan: 35
Bahasa: Esperanto
sudanglo (Tunjukkan profil) 16 Juli 2015 11.14.36
Kirilo81:Ke foje oni uzas la simplan formon en la senco esti -anta, ni facile povas akcepti (ekz dum vi telefonos mi pretigos la manĝon). Sed kiel tio pruvas, ke, se iu kuris en la domon, povas esti dubo pri ĉu tiu eniris la domon.sudanglo:Tute ne eblas ke oni kuru/enpaŝu/saltu/dancu en la domon sen la rezulto ke poste oni estas en la domo.Mi pensas, ke tio ja eblas, ĉar la simpla formo en E-o kovras ankaŭ la kampon de la ant-participo: Roberto kuris en la domon = Roberto estis kuranta en la domon.
Sed kompreneble, la kutima (sed ne ununura ĝusta) interpreto de la simpla formo estas sukcesa fino de la enkurado.
Supozante ke en la koncerna frazo kuri povas esti interpretata kiel esti kuranta (kaj mi ne vidas bonan kialon por tio) tiam la demando estas, kion signifas li estis kuranta en la domon.
Kie situas la korpo de la kuranto. Ĉu ne parte en la domo? Se la kuranto ankoraŭ ne atingis la domo, en kiu senco li estis kuranta en la domon. Se li ankoraŭ ne eniris, do li nur kuras en tiu direkto (al la domo).
Kompreneble, oni foje asertas ion por kio oni nur havas bonan supozon.
Kie estas Johano? - li iris en la urbon. Tiel oni povas respondi surbaze de tio kion Johano diris kiam li foriris.
Sed en la pridisputita afero estas jam akceptite kiel fakto ke la kuranto kuris en la domon.
Posta skribo: li estis kuranta en la domon ne egalas li estis kuronta en la domon.
Tempodivalse (Tunjukkan profil) 16 Juli 2015 13.49.30
En la rusa (kaj en ĉiu slava lingvo laŭmemore) oni ankaŭ distingas inter perfektivon kaj neperfektivon. Tamen en Esperanto (kiel, krome, en multaj aliaj lingvoj) ne ekzistas rektaj ekvivalentoj al tio, kaj mi pensas ke en granda parto de situacioj, la distingo simple ne estas grava. Oni komprenas laŭkuntekste kiam la evento okazis kaj kiel longe ĝi daŭris.
L'aktivaj participoj (esti -nta) uziĝas sufiĉe malofte, kaj oni povus argumenti, ke malofte aŭ preskaŭ neniam estus malĝuste anstataŭigi ilin per simpla S-verbo - eĉ se tiel perdiĝus iom da precizeco aŭ bonstileco. Memoru ke en multaj lingvoj, eĉ ne ekzistas opcio uzi participojn - kaj ne enkondukiĝas pro tio malfacilaĵoj!
Ĝenerale, oni klarigas la sekvecon aŭ daŭrecon de verbo pere de helpaj vortoj kiel jam, antaŭe, post, dum aŭ l'afiksoj ek-, -ad-. La ĉi-lastaj tre svage funkcias kiel slavlingvaj afiksoj montrantaj perfektivecon.
tommjames (Tunjukkan profil) 16 Juli 2015 16.43.52
sudanglo:Se la kuranto ankoraŭ ne atingis la domo, en kiu senco li estis kuranta en la domonLa senco estis jam proponita: ke "en la domon" estas priskribo de la destino-celo, anstataŭ efektiva eniro en la destinon.
Estas iom troige elĵeti tiun interpreton surbaze de timoj pri endanĝerigoj kaj enprizonigo. Por plej multaj situacioj mi dubas ĉu io tiom drasta kiel enkrimigo rezultus el tia svage stranga lingvumo, kaj ĉiukaze se klareco necesas oni povas simple uzi alian esprimon.
nornen (Tunjukkan profil) 16 Juli 2015 17.29.08
sudanglo:kion signifas li estis kuranta en la domon"Li estis kuranta en la domon" signifas laŭ PMEG "Lia kurado en la domon daŭris tiam."
Kio estas tute sensenca, se "kuri en la domon" estas devige rezulteca[1], ĉar rezulto ne havas daŭron.
Tamen se "kuri en la domon" rilatas la tutan agon de (a) preni la ideon, (b) ekkuri, (c) trakuri la ĝardenon, (d) malfermi la pordon, (e) trairi la pordon, (f) halti ene - do tiu ĉi tuta ago ja povas daŭri.
Se vi malakceptas la netelikan econ de la verba frazo "kuri en la domon", vi ankaŭ devu malakcepti la kunmetitan formon "esti kuranta en la domon".
----
[1]
T.e. "kuri en la domon" = "mi estas nun en la domo post kurado".
akueck (Tunjukkan profil) 16 Juli 2015 18.16.38
nornen:Tio, ke angllingvanoj kaj germanlingvanoj malsame interpretas verbformojn de Esperanto, eble havas sian kauzon en la respektiva gepatra lingvo:sudanglo:kion signifas li estis kuranta en la domon"Li estis kuranta en la domon" signifas laŭ PMEG "Lia kurado en la domon daŭris tiam."
Kio estas tute sensenca, se "kuri en la domon" estas devige rezulteca[1], ĉar rezulto ne havas daŭron.
Tamen se "kuri en la domon" rilatas la tutan agon de (a) preni la ideon, (b) ekkuri, (c) trakuri la ĝardenon, (d) malfermi la pordon, (e) trairi la pordon, (f) halti ene - do tiu ĉi tuta ago ja povas daŭri.
Jen interesa artikolo ("Kiel lingvo influas nian percepton - germanlingvanoj vidas kaj enkategoriigas okazajhojn alie, ol angllingvanoj").
nornen (Tunjukkan profil) 17 Juli 2015 00.03.48
akueck:[...]Dankon pro la ligilo. Por mi ne estas dubo pri tio, ke nia denaska lingvo difinas niajn pensmanierojn kaj penskapablojn. Ne gravas kiel bone ni parolas fremdan lingvon (L2), la eĥoj de nia denaska lingvo neniam ĉesos resoni en ĝi.
Mi eĉ timas, ke iuj forumanoj egaligas tro la Esperanton frazon "li kuris" kun la Angla "he run", kaj samtempe egaligas tro "li estis kuranta" kun "he was running".
sudanglo (Tunjukkan profil) 17 Juli 2015 10.18.13
Sed ŝajne la eksperiment temis pri kiel oni priskribas diversajn video-klipojn, depende de la lingvo. Ĉu estas surprize, ke oni malsame priskribas la eventojn, se la koncerna lingvo limigas la esprim-eblojn.
Se mankas al germanlingvanoj kiel diri li estis kuranta, mi tre kompatas ilin. Se parolanto de la germana prefers difini la kuradon per celpunkto prefere al per la ago mem, pro malfacilo referenci pure la agon, do tio estas ilia afero.
Sed Esperanto ne estas tiel limigata. Ni ja povas diri li estis kuranta kaj kontrastigi tion kun li kuris, eĉ se foje oni dependas de kunteksto aŭ konteksto por certigi la signifon de la simpla kuris.
Tiel se iu diras en Esperanto ke iu estis kuranta, oni ja havas ideon pri kio temas. Oni prezntas la agon laŭ la vidpunkto de certa ne-finita daŭro, eĉ se en la realo tiu daŭro estas mallonga.
1. li estis kuranta en la domon, kiam la bombo (en la domo) eksplodis.
2. li estis kuranta en la domon.
3 mi vidis lin kuranta en la domon.
Ĉu iu volas argumenti ke kuranta en 2. kaj 3. ne same signifas kiel kuranta en 1. Ĉu li mortis en 1. sed ne en 2. kaj 3.?
akueck (Tunjukkan profil) 17 Juli 2015 11.06.12
sudanglo:Fakte estas en Esperanto tia eblo precizigi. Tamen: La audanto/leganto ne povas premisi, ke la diranto/skribanto utiligas ghin, char: Lau la normo sufichas ankau la ne-"-ant'"-hava vortigo, t. e. chi-okaze: "li kuris", por esprimi ne-plenumighon.
Sed Esperanto ne estas tiel limigata. Ni ja povas diri li estis kuranta kaj kontrastigi tion kun li kuris, eĉ se foje oni dependas de kunteksto aŭ konteksto por certigi la signifon de la simpla kuris.
Alivorte: Pro la normo ankau angllingvano devas konsideri kaj tolere akcepti, ke "li kuris" povas signifi jen "li kuris [kaj finis la kuradon]" jen "li estis kuranta".
sudanglo (Tunjukkan profil) 18 Juli 2015 11.48.06
(4) Roberto kuris en la domon, sed falis kaj ne atingis la domon.La demando estis ĉu tiu frazo estas kontraŭdiro.
Bedaŭrinde oni vidis la aferon tra la lenso de la gramatika eco de kuri (ĉu ĝi estas telefika).
Sed la senco (au ne-senco) de la frazo estas determinata de la signifo de 'en la domon'.
Kiel Z komentis en Lingvaj Respondoj estas diferenco inter la muso kuris la sub la liton kaj la muso kuris al sub la lito.
En tiu lasta la muso eble ne atingis sublitecon kaj la dika kato (tro dika por povi subiri la liton) eble kaptis la muson.
Ĉar la afero pivotas ĉirkau la senco de 'en la domon' ne gravas la verbo kaj ankaŭ ne gravas se oni volas paroli pri la kurado dum la enirado de la domo (la momento en kiu la kuranto esti kuranta en la domon).
Kaj certe ne gravas kiel oni esprimas sin pole, germane aŭ angle.
sudanglo (Tunjukkan profil) 18 Juli 2015 12.12.46
Por mi ne estas dubo pri tio, ke nia denaska lingvo difinas niajn pensmanierojn kaj penskapablojnLa lingvo determinas kiel vi parolas pri eventoj. Se via lingvo uzas la saman vorton por blua kaj verda, tio ne rezultigas ke vi ne povas vidi diferencon inter la koloroj.
Absurda konkludo estus, ke ĉar la angla lingvo havas la plej grandan vorto-trezoron kompare kun ĉiuj aliaj lingvoj, la angloj pensas pli klare pri ĉio.
Tamen, eble .... Se oni pensas pri kiel stulte la Eŭropanoj agis trudante unu solan monon por tre diversaj ekonomioj ...